Denne podcasten var en fornøyelse å høre på og står til mine forventninger om klarhet, saklighet, relevans, åpenhet og engasjement (!) for temaet som skal diskuteres.
Bakgrunn
Da jeg bestemte meg for å undersøke forskjellige livssynpodcaster hadde jeg også i tankene Minaretpodden (muslimsk, liberalt ståsted) og Ottosen og generalen (kristen, fra misjonssambandet). Jeg startet med Rachel og Rabbineren og synes det var så fengende og interessant at jeg fortsatte å høre på. Jeg endte fort opp med å høre på 4 av de tilsammen 13 podcastene de har laget siden november i fjor.
Når jeg så etterpå tok turen innom de to andre, oppdaget jeg at Minaretpodden har hatt få sendinger siste året (3) og at Ottosen og generalen er nedlagt. Siste episode var spilt inn i mai i år og var den 50ende episode de har laget siden de startet i 2019. Det som skjedde, i det jeg begynte å høre på tre podcaster fra de to, var at jeg fort mistet tålmodigheten fordi podcastene startet med mye utenomsnakk (f.eks. i sistnevnte i en episode som heter «Kul og konservativ?») snakket de om bl.a. fotball, noe jeg forstår nå de pleide å gjøre, og at de kunne føle seg gamle når en tenkte på det å være ung… hvordan være kul…og jeg opplevde det som overflatisk og uinteressant. Jeg har nok en lav tålmodighet her kanskje, men ser av Ottosen og generalen at de har ganske lange podcaster og jeg skal ikke dømme. Jeg har hørt utdrag tidligere fra dem, og syntes det var et bra initiativ da emner i kristendommen, og kontroversielle emner diskuteres på en rolig måte fra et konservativt ståsted.
Uansett, for alle formål her: Jeg var heldig som kom over Rachel og Rabbineren og har mye å dele fra det jeg hørte og som jeg synes er meningsfullt å dele med andre. Podcastene holdt lett på min oppmerksomhet og jeg anbefaler den til alle som er interessert i å lære mer om jødedom og trosfeltet.
Podcastene har en passende og overkommelig lengde på sine podcaster, ca. 20 min, er tidsaktuelle på temaene, de går rett på sak for det som skal diskuteres og de har en veldig god balanse mellom å snakke om tekstene og å ha med eksempler fra virkeligheten.
Podcast stemmene
Joav Melchior er rabbiner i det mosaiske trossamfunn i Oslo. Rachel er jøde, oppvokst og bor i Norge, og hun stiller spørsmål og har samtaler med Joav ofte på bakgrunn av egne opplevelser og tanker om å være jøde og ha jødiske tradisjoner. Hun er likefrem – tar rollen der en ikke er redd for å vise seg usikker eller der hun mener det kan være vanskelig å skille seg ut med å leve ut og forholde seg til jødedommen i det sekulære og kristne (forståelsesrammen) i Norge. Eksemplene fra virkeligheten er mange og i kombinasjonen med å tolke passasjer og uttrykk fra Toraen (som kristne kjenner som Gamle Testamentet) så vil jeg si jeg lærte mye av å høre på. Det handler om jødenes hellige tekster, om hvordan forstå dem og om situasjoner og utfordringer i møte med majoritetskulturen, om internasjonale forhold m.m.
Alle podcastene introduseres og styres av Rachel og i introduksjonene forteller hun (jeg oppsummerer det som blir sagt fra flere podcaster her) om at de vil gi andre et innblikk i hvordan de i den jødiske tradisjonen diskuterer, studerer, forstår, bruker og utfordrer de hellige tekstene i jødedommen.
Jeg har notert underveis når jeg har lyttet, så jeg vil dele det nær uredigert når jeg her refererer fra disse podcastepisodene:
Sionisme
Øye for øye, tann for tann
Svinekjøtt
Omskjæring
Det er utdrag fra hva Rachel og rabbineren Joav sier, samt innbakt noen omskrivninger fra meg men med budskapet intakt… Slik blir det når jeg skriver ned mens jeg hører (jeg hørte episodene to ganger) men vil også gjerne gjengi deler av samtalene mellom de to slik at du får lese hvordan de snakket sammen om emnene. Det blir mer levende og ekte. Hvis det blir behov for korrigeringer vil jeg legge inn tilbakemelding fra Rachel og Rabbineren i teksten etter de har fått lest det.
God lesning!
Sionisme
https://www.buzzsprout.com/1892090/10719467-sionisme
Det er vanskelig å snakke om det begrepet uten å være politisk, men det vil de prøve å gjøre. Sionisme er et betent ord. Vil snakke om hva det betyr for jødenes identitet og tilhørighet.
Joav: Du er en tydelig sionist (Rachel ler), hvorfor er det vanskelig for deg å si at du er det?
Rachel: Det er så mange andre som har definert ordet på annen måte enn jeg har og vil ikke falle inn i deres kategorier.
Joav: Hva er vår definisjon på sionisme. Fortell folk hva det betyr for oss…men også hva er de politiske konsekvensene av det. Ordet Sion, er ett av navnene på Jerusalem og Israel, ord for den jødiske tilknytningen til hellig land, den jødiske drømmen om å fritt bo der igjen etter en har blitt sendt i eksil derfra. Det er sionisme. Så er det forskjellige måter å forstå det på. Vi har to sionistiske fortellinger. 1. fellesskap, historie 2. religion. Begge er aktive og kan støtte eller skape motstand til hverandre.
Hvor kommer jødene fra, Rachel? Spør Joav.
Med Abraham, svarer Rachel.
Joav: Der begynner den religiøse fortellingen. Historikere vil si at det ikke finnes historiske bevis for at han eksisterte.(Rachel gisper overrasket).
Joav: Jøder er folk som kommer fra Judea. Vi ble drevet i eksil til Babylon…da ble vi kalt jøder. Før var det mest israelitter, men Judea er jo stedet. Jøder har holdt sammen i fellesskap i eksil i ulike land opp gjennom historien og fellesskapsfortellingen var drømmen om å komme hjem igjen. Drømmen som gikk i oppfyllelse der jøder kunne samles fra jordens 4 kanter og få sin selvstendighet.
Rachel: Slik jeg oppfatter Toraen er..det jeg og husker fra barndommen er at den handler mye om reisen til Israel. Og på 1800- tallet den sionistiske bevegelsen startet…nasjonalistiske impulser…
Joav: ..Egentlig så begynner det med det religiøse. Toraen er en religiøs fortelling. Hva er meningen med at Abraham og jøder bor i Israel..Abraham skal flytte til et annet land og bygge et felleskap etter guds lover og skape en positiv etikk…inspirere andre til å leve som dem selv ved at de selv følger lovene. Ett folk, ett land – men må følge noen lover. Skal skape noe. Hos mer religiøse jøder er dette viktigst…noen vil ha et tegn..en messias for å vende tilbake og leve etter guds lover…ikke bare for landet sitt skyld. Hver gang vi ber en bønn handler det også om å vende tilbake til Israel..tenke på landet. Det kommer i tillegg til at vi kan be for Norge og for vår konge her. Det kan andre reagere på, men det handler om at å vende tilbake-fortellingen er sentral for både den historiske og religiøse siden i jødedommen.
Joav: Det er et stort gap mellom hvordan vi oppfatter sionisme og andre oppfatter det. Sionisme blir lett svartmalt. Et eksempel: En ser bilde av en israelsk bevæpnet soldat. Hvordan opplever folk det? Jeg føler varmt i hjertet mitt fordi det viser vi har en egen stat vi beskytter selv.
Rachel: Dette er ukomfortabelt for meg….det er tøft å si det høyt..jeg får vondt i hjertet mitt…jeg trenger jo at Israel eksisterer, vil det skal være trygt…men føler jeg må legge til at det ikke skal gå på bekostning av andres frihet … jeg har blitt så påvirket av all kritikk av Israel og sionister at..
Joav: Ja, har blitt sammenliknet med nazisme…at sionisme betyr vi står over andre…men vi kan ikke si ordet stat uten sionisme…
Rachel: Kan jeg få si at krigen (mellom Israel og Palestina) ikke er resultat av sionisme?
Joav: Krigen..Motsetninger og sionisme er del av det. Problemet er at ting blir svartmalt.
Rachel: At du sier det høyt om varmt hjerte for israelsk soldat…dette er en podcast alle hører det! … Rachel reagerer og mener det er veldig sterkt å si.
Joav: Vi kan diskutere om krigen er rettferdig, urettferdig…det er politisk, og de diskusjoner må en ha. Men her og nå…. sionisme er et innenfraperspektiv for oss i møte med et utenfraperspektiv..det er viktig vi snakker om det åpent slik vi gjør her. Krig skapes p.g.a. mangel på dialog…folk må likevel kunne respektere og forstå vi jøder har følelser om vår religion. Over Israel… at landet betyr så mye for oss…vi viser følelser.. men vi står for det fredelige…vi kan ønske, som vi gjør, fred for palestinere samtidig som vi ønsker Israel og fred for jøder. Jeg håper de finner kompromisser og det blir fred for begge parter. Der er vi ikke enda, nå, dessverre.
Øye for øye, tann for tann
Øye for øye, tann for tann (buzzsprout.com)
Uttrykket blir typisk forstått på to måter. For kristne, med gamle testamentet som referanse blir uttrykket lett tolket som ren hevn, mens for jøder er det alvoret i det å skade noen som formidles i uttrykket og ikke at straffereaksjonene skal være det som står.
Forstått som et hevnuttrykk
Rachel: Jeg hørte statsminister Jonas Gahr Støre sa det i en tale i begravelse nylig og han satt det opp mot tilgivelse. (Podcasten ble sendt 25.2.22). Tilgivelse..frigjøringsideen om tilgivelse og forsoning i Nye Testamentet.. hvis noen slår deg på høyre kinn, vend også det andre til… Men vi som følger det gamle testamentet, hva skal vi si? Er vi bare hevngjerrige..mener vi virkelig øye for øye, tann for tann?
Joav: Har blitt et (etablert) uttrykk. Leser en setningen rett fram, den leses som hevn. Den står 3 ganger i GT/Toraen på litt forskjellige måter.
Rachel: Leser fra Kap 4 i GT og der står det om brudd for brudd, øye for øye, tann for tann om en skader noen. Får samme skade tilbake. Det står tydelig.
Joav: Ja, det høres sånn ut. Vi forstår det sånn, vi oversetter det sånn, og det er riktig oversettelse. Men interessant nok, så er det få begrep i toraen som tolkes kun på en måte. Akkurat dette uttrykket..ingen har sagt det betyr ordrett slik det lett kan oversettes som. Det har aldri betydd gjengjeldelse. Vi har egentlig en helt annen oversettelse og forståelse av denne teksten. Den kristne har sin, vi har vår.
Rachel: I vår oversettelse (tolkning) står det om verdi. Det hadde jeg ikke lagt merke til før. Et øyets verdi, en tanns verdi. Leser om jødisk forståelse av passasjene: de betyr et benbrudds verdi for et benbrudd, et øyets verdi for et øye, en tanns verdi mot en tann.
Joav: Hvordan skal dommerne dømme, etter loven, og ikke gjengjelde. Her er et dilemma, toraen veileder oss i hvordan dømme. Pengeerstatninger er selvsagt her, men skaden betyr mer enn det. Den har en verdi utover skadeerstatning. Det skal ikke forstås som personlig hevn. Men hvorfor står det ikke tydeligere i toraen som ikke gir plass til feiltolkning og den kristnes tolkning. Er det et problem eller ikke?
Rachel: Ja, det er et problem. For omverdenen som ikke studerer tekstene slik som oss. ..derfor vi har denne podcasten, for å studere mer og ønsker andre kan sette seg inn jødedommen og høre vår stemme. Så ikke vår stemme blir misrepresentert. Det er viktig at det ikke står svart på hvitt i vår hellige bok, sier Joav videre. Boken er likevel skrevet for å sette en lov, men også som vår veiledning for livet. Når det skrives om skadeerstatninger så må det stå noe mer p.g.a. at en skade er alvorlig..jeg burde blitt blind selv om jeg gjorde noen blind (Rachel gisper) …ikke at jeg ville gjøre det eller mener det er rett, men om det stod i toraen en kan betale seg ut…hva ville det gjort med samvittigheten…en skade kan ikke rettes, kun kompenseres for. Komme i steden for, ikke hevne. Så gjengjeldese gjelder ikke i loven, ikke i praksis for dem som skal dømme og blir dømt, men for samvittigheten slik at en selv kan tenke å miste det den andre har mistet.
Joav: Så, det som menes er en skal lese teksten og gjøre alt en kan for å være forsiktig og ikke skade andre.
Rachel: Det er den jødiske forståelse av teksten. Men GT deler vi med en annen religion…
Joav: Men GT er først vår, selv om de andre også sier den er sin…
Rachel: Ok, men begge har eierskap til den. Og uttrykket er lett å feiltolke. Vi må ikke dømme for fort…kan selv lett komme til å fordømme egne tekster…
Joav: Ja, det må vi prøve å ikke gjøre…må fortsette å tenke på vanskelige passasjer og så kan en komme til løsninger som er positive. Tankene og samvittigheten er en ting, så at toraens skarpe ord skal gi oss veiledning til å være forsiktige er noe annet enn hvordan dømme når noen har skadet en annen. Å finne en skadeerstatning som er passende for verdien av et øye, en tann eller et ben, ikke en ren gjengjeldelse og hevnaksjon.
Svinekjøtt
https://www.buzzsprout.com/1892090/11413222-svinekjott
Rachel: Om spiseregler og type dyr omtalt i toraen. Må ha splittede klover som tygger drøv står det om at det er lov å spise (drøvtygger: at de tygger maten flere ganger) Kosher. Viktig del av jødedommen. Ikke blande kjøtt og melk, ikke spise skalldyr, det skal være en bestemt slaktemetode, og visse dyr en generelt ikke skal spise. Gris er nevnt spesifikt i toraen sammen med kanin, kamel bl.a. Hvorfor splittede klover som tygger drøv? Hvorfor slike kriterier? Hva betyr det?
Joav: De fleste ønsker å følge toraen selv om de ikke forstår de kriterene. Kan det være noen dyr er mindre bra for helsen..en kan spekulere på det, men jeg har ikke tro på at det er grunnen. Vanskelig å svare.
Rachel: Hvorfor får grisen størst oppmerksomhet?
Joav: Hvorfor er grisen blitt symbolet på det som oppfattes mest viktig for jøder i matveien? Gris er mer vanlig i Norge, ikke kamel..men det har vært tilfeller i historien at jøder har blitt tvunget til å spise kjøttet..gris er tatt inn i jødiske templer..under hellenismen er det eksempler på det..og motstanden mot å spise svin har blitt sterkere og grisen et symbol på at vi ikke kan tvinges å bryte vår tradisjon. Usplittede klover har de andre dyrene som er nevnt i toraen som vi ikke skal spise. Grisen er her spesiell og skiller seg ut for det har splittede klover men tygger ikke drøv. Eneste dyr som er slik, så vidt jeg vet. Grisen gir inntrykk av at den er kosher… når en ser på den, kan en si. `grisen tar frambena fram og viser seg som noe som ikke er sant`. Den prøver å lyve, blir `symbolet`. Så det er to forklaringer her.
Rachel: Jeg føler at andre bare tenker på religion når jeg sier nei takk til svinekjøtt, temaet kommer opp, og føler og assosiert med muslimer, for de spiser heller ikke svin. Kan føle ubehag på restaurant når jeg velger bort svin og at andre bare tenker spiseregler i religionen min. Ja, men vi skal ha spiseregler, sier Joav. Etikk i maten vi spiser, sier han. Hos oss…hver gang vi spiser tjener vi gud. I dag det er stadig flere som har egne matvaner, vegetarianere etc. som heller ikke spiser svin, så vi er ikke så alene lengre. Vi kobler oss på vår jødiske generasjoners tradisjon når vi ikke spiser svin. Du legger til en tredje forklaring..det vi praktisk mest føler at vi skiller oss ut på, og der vi må ta et valg. Blir det lettere/mer komfortabelt ved å la være?
Rachel leser flere utdrag fra toraen og i 3.mosebok, kap 11. står det å lese: …De er urene for dere..` Rene dyr kan spises, urene ikke. Hva gjør det med oss å høre den omtalen av dyra, spør Rachel. Betyr uren skitten? Joav svarer skitten? Nei, ikke i den betydningen.
Rachel: Splittede klover og tygge drøv..hva gjør det rent?
Joav: Rent, slik jeg og mange forstår det betyr det passende. Det er noen kriterier for hva vi skal spise. Urene dyr har sine funksjoner i verden og skapelsen og har ikke mindre eller større verdi, men er bare ikke passende å spise. Joav forteller at i Midrash, jødisk bibeltolkning https://snl.no/midrash står det at når messias kommer skal alle dyr være lov å spise.
Joav: Men det er og retninger i jødedommen som går i den at urene betyr skitten, faktisk. Foreldre som ikke lar barna leke med lekegriser, lekehester, lekekameler osv. Disse opplever teksten som at urent er skittent/dårlig. Min egen mening og de flestes mening, tror jeg, er at urent i forhold til dyra handler om passende/upassende å spise bare. Som andre regler som er / har vært hos oss som ikke å gå inn i tempelet rett etter du har vært i nærheten av et lik. Det er ikke passende for deg, vente til du er klar.
Rachel: Hva med jøder som spiser svin..jeg har prøvd det da jeg gikk på videregående..men sluttet med det. Jeg vil være innenfor jødiske rammen. Men synder man da?
Joav: Du får lov til å velge hva du vil gjøre selv. Ingen kan tvinges. Men man bryter med egne, med tradisjonen, om en spiser svinekjøtt.
Rachel: Regnes jeg da som uren?
Joav: Nei, det kan en ikke si. Men kan si en ikke følger tradisjonen. Joav sier han ville bli lei seg om en jøde spiste svin og mener det er å gå utenfor riktig praksis. Man velger å bryte en sterk, viktig jødisk tradisjon. Men vil ikke dømme noen for det.
Omskjæring
https://www.buzzsprout.com/1892090/10354791-omskjaering
Fjerne forhuden på penis
Skal skje når barnet er 8 dager gammel om barnet er friskt og det er forsvarlig. I alle jødiske miljøer regnes det som obligatorisk, et påbud, sier Rachel. Det er en sterk, sentral del av jødisk identitet oppfatter jeg det som sier hun videre. Men er et omstridt tema i Europa og Norge i dag, noen vil sette aldersgrense eller forby det. Synes det er absurd at det er uforståelig og forferdelig i andres øyne sier Rachel.
Joav: Jeg skjønner at folk i samfunn, som det norske, at folk ikke forstår det og synes det er skadelig. Det ser barbarisk ut…et lite barn, blod, skjære i det. Det er et eks. på gap mellom kulturer, vaner og verdier. En test. Klarer vi å leve med flere måter å leve på eller må det være helt homogent. Barbarisk..ordet kommer fra romerne..kalte det tyske språket barbarisk fordi de ikke forstod det og hørtes ut som babbel. Det jeg ikke kjenner, som ser merkelig ut for meg, betyr ordet. En finner ikke forklaringen på adferden/troen og kan ikke forstå den andre. Nå vil vi prøve å vise lytterne hvordan det oppleves hos oss. Hva mener du om dette, spør Joav Rachel. Du er jødisk, men også norsk.
Rachel: Føles som en selvfølge i min tro at om jeg får en sønn så skal han omskjæres, men har opplevd den norske forståelsen. Så det er litt vanskelig for meg. Har tvilt…men har amerikanske venninner, der det er vanlig, så. Det handler mye om kultur og å bringe videre jødedommen ved å omskjære..er redd folk skal dømme meg, men jeg synes selv ikke dette er problematisk..jeg ønsker ikke noen noe vondt eller vondt for noe barn. Vil ikke noen skal tro det.
Joav: Her igjen, kommer vi til at det kan være vanskelig å være annerledes i vårt samfunn. Det er ikke lett.
Rachel: Jeg blir litt lei meg av å snakke om det. Om jeg finner en norsk mann som nok ikke vil omskjære, – det er et dilemma. Lettere om det var av medisinske årsaker bare, som trang forhud!, da vil alle godta det – men for oss er det religiøst….Joav sier: Man kan argumentere også for at det er flere medisinske fordeler å ta bort forhuden. Mot aids, f.eks. Men det er ikke p.g.a det vi gjør det. Det er av andre grunner, sier Joav.
Så, hvor kommer det fra, spør Rachel.
Joav: Fortellingen om Abraham om å omskjære seg selv, så Isak sin sønn osv. til alle hans etterkommere i en pakt med gud. Vil man være en del av det jødiske, det isralittiske, man skal gjøre det. Gud vil det. Gjennom tidene der jødene har blitt undertrykket har gjerne det første som har blitt ulovlig omskjæring. Har (også med denne tradisjonen) blitt til et større symbol p.g.a. historiske regimer som har forbudt det.
Rachel: Omskjæring gir en sterk identitetsmarkering.
Joav: En merker det på kroppen. Jødene har opplevd det også..det gjør litt vondt..å forby det…ville vært helt umulig for meg å være rabbiner i Norge om det hadde skjedd. Religiøse og borgerlige lover. Hva skal jeg velge..ville sannsynligvis velge å flytte til annet sted der det er lov. Vil ikke bryte borgerlig lov i Norge, ei heller bryte min religiøse lov.
Rachel: Hvorfor valgte Gud omskjæring som jødenes pakt med gud..hvorfor ikke hull i øret, tatovering..?
Joav: Tatovering er ulovlig for ikke skade kroppen vår. (begge ler litt)
Rachel: Men omskjæring er skade.
Joav: Vi ser ikke på det slik. Forhuden, det er et sted på kroppen som er mest materialistisk i oss…vi vil rette alle våre opplevelser og handlinger til gud, gjøre det riktige. Vi må spise, har sexliv, materialistiske ting.. ting vi må gjøre, der vi likner på dyr. Men vi skal helliggjøre alt! Det er det jødiske. På den riktige måten. Alt kan gjøres på hellig og vanhellig måte. Elske vår herrens gud i alt vi har og gjør. Ikke skille mellom det materielle og spirituelle. Men skal sette det sammen.
Rachel: Helliggjøre den seksuelle lysten?
Joav: Det handler om hvordan skal vi bruke den. Vi har fått den seksuelle lysten av Gud. Den kan skape liv, skape kjærlighet, en trygg ramme – men kan også ødelegge familielivet, vårt liv, kan bli avhengig av det. Vi ønsker å kontrolle vår materialistiske side så den ikke styrer oss. Forhuden er det ikke vi som kontrollerer..den har ingen muskler..Rachel skyter inn; men den har en funksjon…man kan diskutere funksjonen, så klart, sier Joav, jeg går ikke videre i detaljer her, – men forhuden er noe som ligger på. Som er litt løst. Ønsker å ta bort det for å ta kontroll på vårt liv og rette det mot det vi ønsker å leve for, avslutter han.
Jeg håper du som leser har fått like stort utbytte av diskusjonene som jeg, og får lyst til å høre mer, til å lære mer om jødedommen og selv å reflektere…på en dialogfremmende måte! Dialog er et så viktig verktøy og spesielt viktig i det følelsesmessige trosfeltet.
Alle podcaster fra Rachel og Rabbineren er tilgjengelige og gratis, her: https://www.buzzsprout.com/1892090
Vil du skrive om en livssynpodcast du har hørt eller om andre emner i
livssyn og dialogspalten?
Velkommen!
Send ditt innlegg til eller til .
Din mening gir mening!
Mer å lese og høre på:
https://podtail.com/no/podcast/ottosen-generalen/-49-kul-og-konservativ/
https://www.xn--jdedommen-l8a.no/
http://hebraisktro.no/ht/ye_for_ye_tann_for_tann.html
https://debatt1.no/tja-til-kjott/
https://debatt1.no/pa-en-sondag-hjertets-omskjaerelse/
https://debatt1.no/pornografiens-psykologi/
