Om spalten Livssyn og Dialog
En viktig side ved religionsfriheten er frihet fra tvang, skriver Njål Høstmælingen i håndboken `Hva er menneskerettigheter`(2005). En stat som vil følge menneskerettighetene kan ikke tvinge sine borgere til en bestemt religion og må tillate at det blant befolkningen finnes ulike religioner og tro. Vi, befolkningen, ønsker også å strekke oss mot å følge menneskerettighetene, men i det vi blir foreldre har vi også en rett (og en plikt) til å oppdra våre egne barn. Noe må bestemmes. Et overordnet mål må være å unngå at det som finnes av vold- og skremmebilder i hellige skrifter får være med på å danne grunnlaget for den tro eller overbevisning som skal overføres videre til barn.
I menneskerettighetene forklares tro- og religionsfriheten som en følelsesladet frihet i det at den er så personlig og dermed vanskelig å forklare for andre. Jeg har det eksakt på den måten. La meg fortelle kort om hvordan jeg har opplevd det.
Jeg konfirmerte meg borgerlig i 1988, etter endel refleksjon. Jeg tok ikke lett på denne beslutningen, og med tiden som var til rådighet så endte jeg opp med at jeg ikke kunne si, med hånden på hjertet, at jeg var kristen. Jeg var for kritisk. Da jeg var 10,5 år sluttet jeg å spise kjøtt og fisk fordi jeg hadde oppdaget at de solgte hestekjøtt i butikken og jeg tok da generelt avstand fra industrialisering av husdyrhold. Så jeg vil si jeg hadde reflektert ganske mye over flere store spørsmål før jeg konfirmerte meg. Jeg ble også sendt på søndagsskole da jeg var yngre uten at jeg opplevde verken mamma eller pappa som mer enn kulturkristne, og hadde på den måten fått en del info om kristendommen. Så ble det konfirmasjon i regi av HEF og med seremoni i Oslo Rådhus. Det var fint. Jeg var så borte fra spørsmål om tro i mange år, selv om interessen for å lese om religion alltid har vært levende og jeg har et forhold til buddhisme og til islam fra før av. Ja, også til kristendom fordi min bestemor var kristen og min søster og jeg ba alltid aftensbønn når vi var hos henne. Gjennom musikken har jeg også hatt et slags forhold til kirken og til kristendommen fordi jeg ofte sang i kirken.
Så kom 2012, og etter tips fra en debattant på Dagsavisens Nye Meninger (der jeg debatterte en god del i noen år), besøkte jeg Vårt Land og verdidebatt for første gang. Dette var helt ukjent `land` for meg og jeg var skeptisk. Den eneste bjellen som ringte ved Vårt Land var at min far, Ragnar H Hoen, for mange år siden, analyserte partier i en sjakkspalte der. Men verdidebatt åpnet nye perspektiver for meg og min interesse for religion blomstret igjen. Særlig når det kom til kristendom. Jeg er nok, for de som husker meg, kjent for å være noe frempå og insisterende i tråder på verdidebatt (særlig i begynnelsen). På slutten i min tid som debattant der ble jeg utestengt i 1 mnd husker jeg. Noen ganger oppstod konflikter mellom meg og HEF representanter og jeg har reagert på konservative syn på kristen tro. Og noen ganger har jeg reagert på verdidebatts modereringspraksis. Når man følger nøye en debatt over tid, så lærer en mye. Det har vært veldig lærerikt å få lov til å diskutere og skrive fritt på verdidebatt og jeg ønsker å bruke forumet i framtiden også. Det er synd at verdidebatt har stengt sitt kommentarfelt nå. Jeg kan huske at jeg tidlig merket meg at det var mange reflekterte, rolige, erfarne og kunnskapsrike stemmer på verdidebatt, men jeg har ikke erfaring derfra de siste år. Jeg er takknemlig overfor mange av personene jeg har møtt i debatter der. Jeg håper Livssyn og Dialog her på d1 kan være et supplement på livssyn og religionsfeltet – samtidig som spalten vil tilføre noe nytt.
Personlig kristen eller et personlig forhold til kristendommen?
I 2015 fikk jeg selv et personlig forhold til kristendommen. Det bare kom. Det var en følelse og ikke kun en tanke. Mitt forhold og tro er litt vanskelig å forklare til andre, men jeg kan kanskje peke på omstendighetene til at jeg inngikk «et forhold». Det var ulike omstendigheter. Jeg hadde blitt mer interessert og beretninger om Jesus gjorde at jeg ble tiltrukket tankesettet. Jeg fant også igjen flere ting i skriftene som jeg allerede intuitivt hadde følt. Med min fars sykdom siste år og min første onkels bortgang i 2014, fikk det meg til å tenke litt mer på døden og livet og på det som er større enn oss. I august 2018 døde mamma etter kort tids sykdom. Pappa døde sommeren 2019, etter noe tids demenssyksom. Det er veldig vanskelig, men jeg kan merke at min tro hjelper meg.
Jeg fikk på den tiden i 2015, mammas bibel, og begynte å lese i den. Men fordi jeg fra før av har et forhold til buddhisme og til islam, kan jeg så ha et forhold til kristendom også? Det høres kanskje dumt ut i andres ører. Etter buddhisme (som samstemte godt med mitt forhold til dyr), så kom Islam inn, og det skjedde i forbindelse med at jeg giftet meg med en mann som opprinnelig kom fra Iran. Selv om kulturforskjeller var til stede i forholdet på enkelte områder, så kom islam konkret inn i forbindelse med besøk i Iran. Jeg ble p.g.a. omstendigheter derfor gift både på kristent og islamsk vis – og dermed (måtte jeg) konvertere til islam. Dette var før 2001, og selv om jeg har min egen variant av islamsk tro som nok mange vil være uenig i, så regner jeg meg som muslim og angrer ikke på valget mitt. Jeg får være den jeg er. Jeg ser også de monoteistiske religionene litt under ett, så jeg kan være både kristen og muslim.
Så for min del blir det riktigst å formidle om tro at akkurat mitt forhold til religiøs tro er et personlig et og ikke noe jeg lett kan bringe inn i politisk debatt fordi tro for meg er komplisert og sammensatt. Tro samspiller med mitt privatliv – ja, hele mitt liv, og kan ikke `overføres` til andre. Verdier kan heldigvis formidles på mange måter slik at flere forstår fordi mange verdier er universelle og felles for oss mennesker. Vi har de samme behovene og mange av dem deler vi også på tvers av arter.
Jeg synes tro er viktig og tro kan være så godt at det fortjener
En egen hage
På Debatt1 er det derfor rom for å snakke om, dele og diskutere tro. Livssyn og dialog spalten er inspirert av verdidebatt og jeg ønsker å utvide og supplere ytringrommet for tro, og gir derfor en spalte. Tro eksisterer side om side med politikk.
Jeg har bevisst valgt navnet på denne spalten som for å skille det fra øvrig på Debatt1, fordi jeg ønsker å legge til rette for dialog. Der religion er direkte relevant for politikk hører det strengt tatt under andre spalter og kategorier på Debatt1. Jeg har selvsagt ikke noe i mot en het debatt i i denne spalten så lenge den er konstruktiv og rettferdig, men jeg har et ønske om at vi iblant kan få føle roen som senker seg. Det trenger vi innimellom. Særlig når det er snakk om noe så personlig som tro.
Jeg vil avslutte med å sitere noen passasjer fra Bibelen. Det er fra bergprekenen etter Matteus evangelium og er blant mine favoritter.
Jeg ønsker alle der ute velkommen til å skrive i denne spalten – til å diskutere og komme med innspill! Jeg ønsker alle hjertelig velkommen til livssyn og dialog og til debatt1. Kanskje er vi så heldige å få høre om akkurat dine erfaringer og tro neste gang?
Fra Jesu` bergpreken etter Matteus` evangelium:
Matteus` evangelium kap 5
Og da han så folket, gikk han op fjellet, og da han hadde satt sig, kom hans disipler til ham. 2 Og han oplot sin munn, lærte dem og sa: 3 Salige er de fattige i ånden; for himlenes rike er deres. 4 Salige er de som sørger; for de skal trøstes. 5 Salige er de saktmodige; for de skal arve jorden. 6 Salige er de som hungrer og tørster efter rettferdighet; for de skal mettes. 7 Salige er de barmhjertige; for de skal finne barmhjertighet. 8 Salige er de rene av hjertet; for de skal se Gud. 9 Salige er de fredsommelige; for de skal kalles Guds barn. 10 Salige er de som er forfulgt for rettferdighets skyld; for himlenes rike er deres.
Matteus` evangelium kap 6
Ta eder i vare at I ikke utøver eders rettferdighet for menneskenes øine, for å sees av dem; ellers har I ingen lønn hos eders Fader i himmelen. 2 Derfor, når du gir almisse, da skal du ikke la blåse i basun for dig, som hyklerne gjør i synagogene og på gatene, for å æres av menneskene; sannelig sier jeg eder: De har allerede fått sin lønn. 3 Men når du gir almisse, da la ikke din venstre hånd vite hvad din høire gjør, 4 forat din almisse kan være i lønndom, og din Fader, som ser i lønndom, han skal lønne dig i det åpenbare. 5 Og når I beder, skal I ikke være som hyklerne; for de vil gjerne stå og bede i synagogene og på gatehjørnene, for å vise sig for menneskene; sannelig sier jeg eder: De har allerede fått sin lønn. 6 Men du, når du beder, da gå inn i ditt lønnkammer og lukk din dør og bed til din Fader, som er i lønndom, og din Fader, som ser i lønndom, han skal lønne dig i det åpenbare. 7 Og når I beder, skal I ikke ramse op mange ord som hedningene; for de tror at de blir bønnhørt når de bruker mange ord. 8 Gjør derfor ikke som de! for eders Fader vet hvad I trenger til, før I beder ham.
9 Derfor skal I bede således: Fader vår, du som er i himmelen! Helliget vorde ditt navn; 10 komme ditt rike; skje din vilje, som i himmelen, så og på jorden; 11 gi oss idag vårt daglige brød; 12 og forlat oss vår skyld, som vi og forlater våre skyldnere; 13 og led oss ikke inn i fristelse; men fri oss fra det onde. For riket er ditt, og makten og æren i evighet. Amen. 14
Innlegget er oppdatert, tidligere publisert på Debatt1.
Vil du skrive innlegg i denne spalten eller om andre emner? Registrer deg på D1 og du kan publisere direkte, – Debatt1 er til for å styrke den offentlige debatten, demokratiet og ytringsfriheten og er gratis for alle: se her https://debatt1.no/kom-i-gang-med-debatt1/, eller send ditt innlegg til
Velkommen!
Elisabeth Hoen skriver: «Et overordnet mål må være å unngå at det som finnes av vold- og skremmebilder i hellige skrifter får være med på å danne grunnlaget for den tro eller overbevisning som skal overføres videre til barn.»
Den Europeiske menneskerettighetskonvensjon bestemmer at det skal være full ytrings- og religionsfrihet. Men denne trykke- og trosfriheten må ligge innenfor rammen av den norske loven. Skrift som oppfordrer til hat, vold og annen kriminalitet, ligger ikke innenfor rammen av EMK. Selv om denne skriften bare er et sitat av de originale hellige skrifter (Koranen, Sunnah, Hadith eller Det gamle testamentet), så vil denne type trosutøvelse være forbudt dersom hensikten er å oppfordre til lovstridige handlinger. Det finnes mange eksempler på at de hellige islamske skrifter er blitt brukt som hjemmel til å utføre voldelige handlinger. Grenseoppgangen mellom den lovlige bruk av ytrings- og religionsfriheten og den ulovlige er slett ikke lett å trekke opp. Men frykten for å bli stemplet som rasist, bør ikke være en hindring for at man gjør forsøk på å forsøke å finne ut hvor skjæringspunktet ligger.
«Skrift som oppfordrer til hat, vold og annen kriminalitet, ligger ikke innenfor rammen av EMK. »
Snakker vi om det samme?
Jeg snakker om EMK i forhold til det det først og fremst er ment for, nemlig overfor en stat. Ikke overfor et enkeltindivid i en oppdragelsessituasjon.
Slik jeg har forstått det når det gjelder hatytringer så avgrenses det til offentlige ytringer. Innenfor husets fire vegger er det 100% frihet. Det er dette siste jeg refererer til.
«hensikten er å oppfordre til lovstridige handlinger»
Jeg har i tankene er kun enkelte passasjer fra hellige skrifter som går på historier hvor det inngår å utøve vold /ta livet av eller skremmebilder (beskrivelse av helvete, f.eks.) – og ikke ren oppfordring til vold mot andre. Det siste er jo utelukket – men å komme med hatske ytringer mot personer eller mot grupper innenfor husets fire vegger kan en vel ikke forby. Men overfor barn – vel, min oppfordring er å la være med det.
HATYTRINGER ER FORBUDT OFFENTLIG OG MOT ENKELTINDIVIDER PRIVAT
Den europeiske menneskerettighetskonvensjon artikkel 14 setter forbud mot diskriminering pga rase, kjønn …, jf https://lovdata.no/dokument/NL/lov/1999-05-21-30/KAPITTEL_2#KAPITTEL_2. Forbudet er rettet mot både enkelindivider og stater. I artikkel 9 og 10 omhandles tros- og ytringsfriheten.
I straffeloven § 135a står det: Med Bøder eller med Hefte eller Fængsel indtil 1 Aar straffes den som … ved offentlig at ophidse en Del af Befolkningen mod en anden, eller som medvirker hertil.
https://lovdata.no/dokument/NLO/lov/1902-05-22-10/KAPITTEL_2#KAPITTEL_2
Jeg er enig med Elisabeth Hoen i at privat kan man uttrykke hat mot hele innvandrergrupper uten å bli straffet, men dette gjelder likevel ikke ytringer overfor konkrete enkeltpersoner i private sammenhenger. I loven mot diskriminering pga etnisitet, religion og livssyn artikkel 9 står det: «Trakassering på grunn av etnisitet, religion eller livssyn er forbudt. Med trakassering menes handlinger, unnlatelser eller ytringer som virker eller har til formål å virke krenkende, skremmende, fiendtlige, nedverdigende eller ydmykende», jf https://lovdata.no/dokument/NL/lov/2013-06-21-60.
Hva som utgjør en oppfordring til vold kan variere fra person til person idet skriften vil bli tolket ulikt. Mange islamister bruker islamske skrifter for å legitimere bruk av vold. I deres øyne vil det bety at enkelte vers i Koranen, Hadith og Sunnah skal oppfattes som oppfordring til vold. I mine øyne må det avgjørende være om noen rent faktisk kan oppfatte enkeltstående vers som en oppfordring til å gjøre straffbare handlinger og så senere rent faktisk utføre ugjerningene.
Hei igjen Frode 🙂
Takk for utfyllende informasjon! Ja, du har så klart rett, det er flere lover en må vurdere. For å prøve å rydde opp litt siterer jeg det du kommenterer fra meg:
«En stat som vil følge menneskerettighetene kan ikke tvinge sine borgere til en bestemt religion og må tillate at det blant befolkningen finnes ulike religioner og tro. Vi, befolkningen, ønsker også å strekke oss mot å følge menneskerettighetene, men i det vi blir foreldre har vi også en rett (og en plikt) til å oppdra våre egne barn. Noe må bestemmes. Et overordnet mål må være å unngå at det som finnes av vold- og skremmebilder i hellige skrifter får være med på å danne grunnlaget for den tro eller overbevisning som skal overføres videre til barn.» (EH)
Jeg kunne presisert mer hva jeg siktet til her. Jeg tenker at når en oppdrar egne (eller andres) barn med utgangspunkt i religiøs tro så vet vi hva som er grunnlaget: skriftene (og tradisjon/tolkning osv). Jeg nevnte kun hellige skrifter. Å oppdra sine barn ved hjelp av enkelte skremmebilder og indirekte trusler om vold (og da mener jeg ikke direkte trussel mot barn om vold) som tross alt står skrevet i en del passasjer i Koran, Bibel o.a. mener jeg er uakseptabelt egentlig. Og da tenker jeg på et barn som formes i sine tanker. Å få koblet adferd opp mot beskrivelse av helvete f.eks. Å få koblet å skifte tro opp mot dødsstraff f.eks. Slikt bør en slippe å vokse opp med. Jeg kan huske på verdidebatt bl.a. at enkelte fra sterkt religiøse kristne samfunn i Norge har fortalt om opplevelser da de vokse opp om `djevelutdrivelse` på en selv o.l. Å få høre i heimen når en er barn at voksne f.eks. sier om en kvinne som er utro at hun bør steines til døden er et annet eksempel.
Så til dine referanser til loven!
1) At diskrimineringsforbudet gjaldt på privaten det visste jeg ikke. Det må vel kun gjelde når folk virker i offentligheten, slik som saken mot frisørsalongens nekt av kvinne med hijab? Ikke hjemme, eller?
2) Når det gjelder å uttrykke hat mot enkeltpersoner i private sammenhenger så gjelder vel paragrafen for trakassering p.g.a. etnisitet, religion og livssyn – ikke overfor egne barn med samme livssyn. Sånn sett. Da tror jeg heller evnt andre lover som barnekonvensjon o.l. kommer inn i så fall.
«I mine øyne må det avgjørende være om noen rent faktisk kan oppfatte enkeltstående vers som en oppfordring til å gjøre straffbare handlinger og så senere rent faktisk utføre ugjerningene.»
Mener du at hvis et vers lett kan tolkes som en oppfordring til vold så er allerede risikoen så stor at det er et problem i seg selv som må tas? Jeg tenker noe av det samme i så fall. Nå har ikke jeg kunnskap nok på dette feltet, men sett i dette lyset så bør det f.eks. finnes en barneversjon av Koranen som læres bort på koranskoler.
Over.
🙂
– Ny dansk lov kan føre til betydelig internettsensur: http://steigan.no/2017/02/02/ny-dansk-lov-kan-fore-til-betydelig-internettsensur/
Vi må ha veldig høy toleranse når det gjelder hatytringer, og heldigvis har vi i Norge bloggere som Eivind Berge, som har trukket retten til hatytringer til bristepunktet. Selv om jeg ikke deler hans synspunkter er jeg glad han nå endelig er frikjent i høyesterett, og at ytringer på en privat blogg ikke skal ses på som en offentlig ytring. Var det ikke for det personlige offeret han har gjort for ytringsfriheten, ville Norge nå vært på veg mot danske tilstander. Pål Steigan er en annen vi har mye å takke for!
Igjen, jeg kan selv kjenne meg nummen når Berge uttrykker seg, og forstår at mange kan oppfatte han som en trussel. Men den største trusselen er allikevel hvis staten skal legge et fryktens lokk over vår rett til å ytre oss fritt. Staten har et innebygd behov for å kontrollere og konformere innbyggerne, derfor trenger vi folk som utfordrer statens tjenestemenn.
«Pål Steigan er en annen vi har mye å takke for!»
Hvordan presterer du å la et slikt utsagn stå uten videre forklaring? Petter Kvinlaug sier han fikk med seg at Steigan forsøkte å bagatellisere det sosialistiske fyrtårnet Pol Pots folkemord på millioner av kambodsjanere.
Pål Steigan er en annen vi har mye å takke for!??????????????????????????????????????
Jeg takker Steigan indirekte fordi han minner oss på hvor ekstremt voldelig sosialismen er og hvor langt sosialister er villig til å la det gå, hvor mange menneskeliv de kan leve med på samvittigheten sin, for å nå sin utopi.
Ellers er det mange andre enn Pål Steigan å klandre. Reverse Engeneer har laget ei fin liste i dagens blogg: http://www.doomsteaddiner.net/blog/2017/02/19/the-blame-game/
Pål Steigan har uttrykkelig erklært at han har forlatt troen på «det nye mennesket». Denne tanken var sentral innen de sosialistiske folkemordene. Ja, han var en utopist, men er nå en eutopist. Troen på det «nye mennesket» var utopia. Å designe et nytt økonomisk demokrati ut fra den kunnskapen vi nå har om gode, gamle HS, er eutopia.
Hvis Steigan hadde vært ærlig med at han har forlatt folkemyrdende ideologier hadde han akseptert vitenskapelige tall og ikke bagatellisert det sosialistiske fyrtårnet Pol Pots folkemord på millioner av kambodsjanere. At du forsvarer han forteller meg alt jeg trenger å vite om deg. Jeg tilgir ikke mennesker som er så forvirret/onde som Steigan som lever godt med mord på millioner. Man må krype ydmykt til virkeligheten skal man tilgis slikt.
Steigan har helt og fullt forlatt kommunisme 4.0, og jeg tror ikke han på noen måte bagatelliserer at statssosialismen var et grusomt eksperiment. Men han nyanserer bildet med å påpeke at det også var andre krigsforbrytere i Kambodsja: http://steigan.no/?s=kissinger+kambodsja
«Vi må ha veldig høy toleranse når det gjelder hatytringer, og heldigvis har vi i Norge bloggere som Eivind Berge, som har trukket retten til hatytringer til bristepunktet. Selv om jeg ikke deler hans synspunkter er jeg glad han nå endelig er frikjent i høyesterett, og at ytringer på en privat blogg ikke skal ses på som en offentlig ytring.» (ØH)
Takk for din interessante kommentar!
Ja, jeg husker den saken du nevner. Hva skal regnes som en offentlig ytring?
I denne artikkelen står det om Berge : «…Berge frykter dessuten at han kan bli straffeforfulgt for ting han tidligere har skrevet.
— Jeg har moderert meg, det hadde jeg planer om uansett, men jeg har ikke tenkt til å slette gamle ting. Det vil være det samme som å gi loven tilbakevirkende kraft, sier 34-åringen.» Han mener altså selv at noe han tidligere har skrevet er for drøyt. Sånn sett mener vel ikke engang han at absolutt alt bør være lov?
Det jeg selv tenker om blogger er at det muligens blir en offentlig ytring å regne hvis andre kan dele artikler på andre medier fra bloggen? Hvis det spres videre kan kanskje lovverket komme inn? Hva tenker du om det? Nå tenker jeg særlig på det som inneholder trusler om vold, slik han skrev om en politimann.
Når det gjelder religion og ytringsfrihet så ble blasfemiloven opphevet, reelt, for et par år siden. Det mener jeg er bra. Men hatytringer er forsatt i lovverket. Det blir så en forskjell mellom å forhåne en tro (som f.eks. at en person forhåner og kritiserer Islam sterkt uten å trekke inn virkelige personer, noe som går under blasfemi) og å forhåne en person for sin tro (som da går under hatytring). Jeg kjenner ikke godt til alle av Berges skriverier. Jeg er litt usikker hvor jeg står i dette spørsmålet. I prinsippet tenker jeg at fordi en blogg kan deles i andre fora så kan den spres fort og jeg føler det ikke er bra om drapstrusler, hat mot personer etc.etc. bare kan spres rundt på nettet. At han har en personlig blogg og at den er lett tilgjengelig for andre kan tolkes som ikke-offentlig. Men p.g.a. mulighetene for stor spredning så går det mot offentlig, er min mening.
Jeg vet ved meg selv at jeg ikke er en ytringsfrihetfundamentalist, men jeg ønsker å spenne strikken så langt jeg kan.
Det jeg vet om Danmark når det gjelder etterretning og hvilke kriminelle de har, så er internett nok en viktig sak for dem. Jeg vet ikke, men jeg tipper de gjør dette fordi de har hatt mange alvorlige problemer med ekstremister på nett (ytringer som har ført til grupperinger og voldsbruk).
Dette var interessant! Inntil jeg finner ut av dette tror jeg at jeg sletter min oppfordring i bloggen min til å dele av innholdet, fordi kanskje gjør dette den til en offentlig og ikke en privat blogg? Selv ser jeg på bloggingen mer som en dagbok, hvor jeg tar vare på innfall og utfall. Altså noe personlig. Da må det være lov å tråkke litt i salaten, uten at man skal behøve å frykte en myndighetsreaksjon.
Interessant at også Berge ser det slik at han gikk for langt, og vil moderere seg. Han innser nok at han tråkket litt for langt uti salaten. Men også fint at høyesterett har kommet til at dette må være lov.
Berge gikk for langt, han skjønte ikke dette da jeg snakket med han. Det han ikke forstår er at det ikke gir mening å ha retten til å oppfordre til drap på fredelige mennesker. Ytringsfriheten trenger ikke være absolutt og det finnes intet sted i noe univers et behov for å ytre seg fritt om/oppfordre til å drepe fredelige mennesker. Så lenge det aldri noensinne kan eksistere et behov for å ytre noe slikt, så er det logisk at man sterkt burde vurdere å la det falle utenfor. Man kan selvsagt alltid diskutere hvem som er fredelig og ikke, men det var altså ikke der skoen trykket.
Berge burde blitt dømt for ytringen, men kanskje frikjent pga publiseringsstedet. Jeg vil ha folk i fengsel som oppfordrer til drap på fredelige mennesker, uansett om de er hvite eller brune, libertarianere, nazister eller muslimer. Ingen går trygg hvis det er tillatt å oppfordre til drap på alle og enhver.
Ops! Linken til sitatet fra Berge: http://www.bt.no/nyheter/lokalt/Vil-endre-loven-etter-Berge-saken-234366b.html
Kom til å tenke på at mitt inntrykk er at i Danmark virker folk flest å ha mistet tålmodighet med islam. Som vi har hørt begynner noen politikere i Europa nå å ta til orde for å forby Koranen. Jeg kom til å tenke på Klettums kommentar over, med at han mente at også religiøse tekster, som har oppfordring til vold i seg, kan/skal falle innunder hatytringer i norsk lov, hvis jeg forstod han rett. Slikt sett kan en se disse to i sammenheng, kanskje? Ihvertfall, jeg fikk den assosiasjonen når du nevnte DK og innstramninger i ytringsfrihet på nett.
«Jeg kom til å tenke på Klettums kommentar over, med at han mente at også religiøse tekster, som har oppfordring til vold i seg, kan/skal falle innunder hatytringer i norsk lov, hvis jeg forstod han rett. »
Det er en helt rasjonell tilnærming å forby skrifter som utvetydig tar til orde for eller hyller kriminalitet som ran, voldtekt, pedofili, massemord og slavehandel, dvs de tre islamske grunntekstene koranen, Sira og Hadith. At de ble skrevet for over tusen år siden er uinteressant. Hvis noen ønsker å fjerne volden og utgi de på nytt uten oppfordringer til vold er selvsagt det greit.
Ser at Berge ble frikjent utelukkende pga stedet han ytret seg. Ytringen ER kriminell.
«Men hvis man tenker seg om, er det ikke sikkert man vil ha et samfunn der man kan straffeforfølges bare man oppfordrer til noe ulovlig, sier Berge, og legger til:»
Han har et poeng, fordi det er åpenbart at venstresiden kan lage masse lover om at det feks er kriminelt å være antifeminist, ikke politisk korrekt, islamkritiker, osv og så kan de kaste noen hundretusen nordmenn i fengsel, en mild form for venstreterrorisme. Før de begynner å drepe oss opposisjonelle igjen. Man tar den så langt man kan når man har mulighet. Slik jeg kjenner venstresiden historisk og idag har de ingen etiske sperrer.
Jeg har lest meg opp på blogging og ytringer. Loven ble endret og ytringer på egen blogg er nå ansett som offentlige ytringer. Ble endret etter Berge saken.
En lov jeg vel er tilbøyelig å være enig med.
Da har jeg misforstått helt og fullt. Jeg trodde dommen betydde at en personlig blogg var personlig, en slags forlengelse av egen bevissthet. I tillegg var det i kommentarfeltet han kom med ytringen han ble fengslet for. Da bør man vel også kunne dømmes for tilsvarende utbrudd i en opphetet diskusjon rundt middagsbordet? Å miste hodet er da menneskelig!
Huff, dette sprer seg!
– Italia: forslag om bøter og fengsel for ‘falske nyheter’: http://steigan.no/2017/02/20/italia-forslag-om-boter-og-fengsel-for-falske-nyheter/
Blir dette vedtatt i Norge får jeg 100 år i fengsel med en gang pluss konfisert hele formuen, så mye tendensiøst og overdrevent jeg har skrevet. Jeg har også oppfordret til hat mot baby-boomer-genearsjonen og modernistiske arkitekter.
Slagordet for dette debattforumet bør da kanskje bli at «din mening teller et år i fengsel»?
«Da bør man vel også kunne dømmes for tilsvarende utbrudd i en opphetet diskusjon rundt middagsbordet? Å miste hodet er da menneskelig!» (ØH)
Det er vel dette med at det kan spres lett som gjør utslaget? Det som sies rundt middagsbordet kan spres også, men det er en stor forskjell mellom blogg og privatsfæren, ja? Jeg synes ihvertfall det.
Takk for Steigan linken! Det visste jeg ikke. Det høres ikke bra ut…da beveger en seg bort fra hatytringer som er i en annen kategori en eventuelle overdrivelser og alt som kan tolkes inn i fake news.
«Det er en helt rasjonell tilnærming å forby skrifter som utvetydig tar til orde for eller hyller kriminalitet som ran, voldtekt, pedofili, massemord og slavehandel, dvs de tre islamske grunntekstene koranen, Sira og Hadith.» (SR) Jeg har selv tidligere tatt til orde for revisjon, så jeg forstår din tankegang godt. Slike skrifter spres lett så det er et legitimt spørsmål hvorfor det er ok med enkelte passasjer fra hellige skrifter, når en slår hardt ned på liknende uten at det har religiøs forankring. En stund siden jeg tenkte på dette, så jeg skal tenke litt til før jeg skriver mer.
Takk for kommentarer så langt! Så fint diskusjonen kom opp igjen, nå med flere fasetter 🙂
Takk for distinksjoner! Ja, det kan nok være en forskjell mellom en blogg og middagsbordet. Men i kommentarfeltet synes jeg forskjellen er mindre, da man her nettopp kan ha motdebattanter som prøver å sette diskusjonen mest mulig på spissen. Kanskje noen tom. benytter seg av kommentarfeltet for å få motdebattanter til å uttale seg ulovlig? Hvem er da disse? De kan nettopp være profesjonelle nettroll med spesialopplæring i hvordan å bondefange bloggere ute på nettet, på vegne av interessegrupper som vil enkeltpersoner til livs.
Vi mennesker er svært lette å lede inn i ei felle hvis man har å gjøre med profesjonelle aktører. Jeg tror dette kan være like lett for dem som hva det er for en profesjonell lommetyv å stjele lommeboka di. Personlig tror jeg ikke særlig på menneskets frie vilje, og tror profesjonelle aktører har stor evne til å styre viljen vår.
Så jeg ser her et gryende marked for profesjonelle nettroll som opererer på oppdrag fra tvilsomme oppdragsgivere. Nesten som en form for torpedoer med oppdrag å skade deg mest mest mulig som interaktivt menneske.
Glemte. Holmstad: «Sist fredag, 24. mai 2013, ble endringer i straffeloven sanksjonert i statsråd og loven trådte i kraft straks. Blogger m.m. derfor nå er offentlige.» Se denne linken: https://binghodneland.no/artikler/na-er-blogger-og-andre-ytringer-pa-internett-offentlige/
Takk igjen! Jeg misforstod som sagt og trodde Berge med frikjennelsen i høyesterett hadde styrket ytringsfriheten, og at personlige blogger nå var fastsatt å ikke være offentlige.
Kommer nok til å endre syn på bloggingen min etter dette!
«benytter seg av kommentarfeltet for å få motdebattanter til å uttale seg ulovlig?» (ØH)
Vanvittig godt argument mot å straffe ytringer som kommer i en het debatt i kommentarfelt på internett. Har ikke tenkt på dette før. Mulig en kan analysere debatt å se hva som evnt kommer på eget initiativ – ut av det blå – og hva som kan være provosert fram av andre, for å avgjøre om det kan være straffbare ytringer eller ei?
Ja, her er det flere sider som må snakkes om.
Jeg tenkte på, i forbindelse med hva som ble avdekket nå nylig av hatske ytringer og trusler i en tråd på fb under Sylvi Listhaugs profil, at hvis det er ingen som føler noe overordnet ansvar for å føre dialog / evnt oppfordre til å moderere underveis i en debatt, så kan det komme ut av kontroll. Folk flest ønsker mest at folk argumenterer litt for sine meninger, tror jeg. Blir det overvekt av namecallings og indirekte eller direkte trusler hvor det ytres oppfordringer til handlinger, vel, så er det noen på den andre siden (grupper eller personer som er målet for hatet) som jeg mener blir for utsatt. Å forby er en lettvint løsning. Man kan oppnå mye ved å heller engasjere seg, for min erfaring er at reaksjonsytringer og uttrykt sinne oftest er øyeblikksbetinget, og de aller fleste, når påpekt, vil moderere seg.
PS: Nå har ikke jeg lest din blogging, men tviler på du vil bli rammet av loven…? 🙂 Er det så drøyt??
Vet ikke? Kom på at jeg en gang oppfordret til å bombe Barcode i Bjørvika, Oslo. Selvsagt etter å ha evakuert alle mennesker. Men dette må vel være ganske hatefullt?
«Vet ikke? Kom på at jeg en gang oppfordret til å bombe Barcode i Bjørvika, Oslo.» Åja. Okey 😉 Men fordi det ikke innebærer at du vil ta liv, bare gjøre kål på bygninger du ikke liker, tror jeg det er innafor!
«Lovgiverne har ikke gitt oss noen vurderinger av hvor store bøter disse mediene burde ha hatt for slike falske nyheter. Og sjølsagt har de ikke gjort det, for forslagene er ikke rettet mot main stream media. De er rettet mot enhver som forsøker å undergrave løgnkampanjene, forvrengingene og fortielsene i de mektigste mediene. Internett og sosiale medier har, i hvert fall for en liten stund, undergravd mediemonopolet til den økonomiske og politiske eliten. Det er dette monopolet som skal vinnes tilbake gjennom de mest diktatoriske lovforslagene siden Hitler.»
«Drastiske bøter, sensur, militarisering av opinionsdannelsen (NATO), forbud, blokkering og fengselsstraff – for ytringer. Dette er jo dramatiske skritt i retning diktaturet. Så skulle man forvente en proteststorm for politikere på venstresida, eller kanskje vel så mye fra den verdikonservative høyresida. Man skulle vente at Penklubben, Fritt ord, Journalistlaget og aviser som Klassekampen skulle gått på barrikadene for det frie ordet – mot maktahevrnes sensuriver. Man skulle vente at i det minste SV og Rødt gjorde kampen mot sensur og meningstvang til hovedsaker i den politiske kampen.
Det er mulig at jeg ikke følger godt nok med. Det er mulig at det har kommet noen protester som jeg ikke har fått med meg. Korriger meg gjerne. Dette er et punkt der jeg ønsker at jeg skulle ta feil. Men slik det ser ut for meg, så finnes det ingen protestbevegelse mot dette massive angrepet på ytringsfrihet og demokrati. Jeg har mine tanker om hvorfor det er slik – men det skal jeg komme tilbake til.»
Håper Steigan legger inn denne artikkelen på debatt1!
– Ytringsfriheten angripes – hvor blir det av reaksjonene?: http://steigan.no/2017/02/22/ytringsfriheten-angripes-hvor-blir-det-av-reaksjonene/