For nye lesere. Debatten foregikk 26.okt 2019.
Deltakere: Lars Gule og Mohammed Hijab. Konferansier og ordstyrer, leder av Islamnet, Fahad Qureshi.
Jeg vil, i tillegg til å fortelle om min egen opplevelse vurdere debatten utfra følgende kriterier og gi en karakter til slutt på en skala fra 1-5 der 5 er best.
- Organisering av debatten
- Aktørenes innsats / framtoning
- Lars Gule og Mohammed Hijabs budskap i debatten
- Diskusjon / spørsmål fra salen
- Helhetsinntrykk / karakter
Innledning
Jeg følger Lars Gule på facebook og det var i en av hans poster jeg la merke til at det skulle være en debatt om islam mellom ham selv og Mohammed Hijab, lørdag 26.oktober. Jeg rakk det akkurat til tiden klokken 16, men de ble forsinket i 40 minutter. Da tiden som var satt opp varte helt til 22, og jeg la merke til at folk stadig strømmet til, så forstod jeg at med billettsalg ved døren så ville det ta noe tid før det begynte. Jeg ble ikke irritert, men opplevde Grorud samfunnshus som et levende og varmt sted der alle som kom så fram til debatten. I løpet av kvelden så det ut til at flere kom til, og på det meste vil jeg anslå at det var mellom 170-190 mennesker der.
Jeg hadde ikke på forhånd lagt merke til at det var Islamnet som stod som arrangør, og når jeg kom inn i lokalet søkte jeg plass blant de fremste radene for å kunne sitte nærmest mulig scenen. Jeg hadde jo og lyst til å ta bilder, og det var første gang jeg så Lars Gule live. Det ble på rad 4 eller 5 jeg satte meg, nest ytterst på stolrekken ut mot siden. Jeg spurte han som satt ved siden av meg da, om stolen var ledig, og han svarte ja. Han leste i en bok som handler om tolkning av islam, la jeg merke til.
Jeg oppdaget fort at de hadde lagt opp til kjønnssegregering, og kun menn (og meg, og jeg tror også jeg så en annen kvinne blant mennene), satt på stoler på gulvet, mens kvinnene (og noen hadde med barn) satt for det meste rundt bord på sider og bak i lokalet. Men det var som et galleri, så de satt over der jeg satt. De kunne se scenen godt. Jeg hadde utslått hår, hvit langermet bluse på – og stakk nok ut der jeg satt. Men ingen fikk meg til å føle meg uvelkommen, og de som satt rundt meg vekslet jeg også noen ord med fra tid til annen. De var høflige og imøtekommende mot meg og lot seg ikke forstyrre. Det føltes trygt og godt for meg.
Jeg brøt en kjønnsnorm hos dem, men jeg gjorde det ikke for å provosere. De lot meg bryte normen, og det var fint. All ære til dem for det. (Jeg gikk dog ikke inn i mennenes bønnerom). Jeg snakket litt med en som satt i nærheten av meg. Vi kommenterte debatten litt underveis og vi snakket om Profeten Muhammed også – om at han var glad i dyr. Denne reflekterte unge mannen fortalte meg en historie fra islamske tekster at det var en som hadde blitt bitt av en maur og så hadde han satt fyr på en hel maurtue, men da hadde Muhammed talt sterkt imot. Man må ikke drepe uskyldige eller overdrive sine reaksjoner på den måten, sa han. Så fortalte jeg ham om en historie jeg har lest, og det var når Muhammed kuttet flik av sin egen kappe for å ikke vekke eller forstyrre katten som lå og sov godt på den ved hans side. Jeg spurte ham om hva han syntes om at jeg satt blant dem og han svarte at han selv går på norsk skole og er vant med å sitte siden av jenter/kvinner, og han sa også at fordi det er min kultur å sitte blant menn så er det helt greit. En annen ung mann jeg satt i nærheten av, da temaet nettopp hadde vært om omskjæring i debatten, sa jeg til ham at er det ikke slik at omskjæring ikke er noe man absolutt må i islam? Han virket å være enig i det og jeg forstod det slik på ham at muslimske gutter ikke er pålagt dette. Og jeg svarte ham at ja, mitt inntrykk er at man ikke behøver være så rigid på noen `tradisjoner/regler` i islam, som i jødedom, f.eks.
Jeg var til stede under hele debatten, men jeg var nødt for å gå etter det da det begynte å bli sent for meg den dagen, så jeg fikk ikke med meg det siste de hadde på programmet. Dessverre så får jeg derfor ikke kommentert den delen her. Når det gjelder min videreformidling av budskapene til debattantene, så blir disse avhengig av min hukommelse og notater som jeg tok. De kan være mangelfulle og i stikkordsform og debatten foregikk også på engelsk. Så jeg inviterer til korreksjon fra aktører som var der, eller om de har noe å tilføye til det jeg skriver her som jeg burde tatt med som jeg har glemt. Det vil handle vel så mye om form som innhold i denne anmeldelsen.
Organisering av debatten
Bortsett fra en forsinket start var debatten organisert på en utmerket måte. Det er fint å komme til en så godt forberedt debatt der det er klare regler og forberedte dyktige debattanter. Fahan Qureshi var en god konferansier og presenterte temaet «Trenger tradisjonell islam en liberalisering» og reglene for debatten på en tydelig måte. Hans presentasjon av aktørene var likeverdig, men når han nevnte Gules aktivistiske bakgrunn så kunne han vært mer nyansert. Han kunne nevnt forskjellen i å risikere menneskeliv og ikke, da det ville vært relevant å nevne i og med at Gule satte grensen ved tap av menneskeliv, slik jeg har forstått hans fortelling fra den gangen.
Aktørene ble gitt 20 minutter hver for å gi en selvstendig presentasjon av temaet og å besvare spørsmålet om tradisjonell islam bør liberaliseres. Deretter fikk de 10 minutter til å debattere punkter i den andres innlegg som ble etterfulgt av en krysseksaminering av hverandre der de kunne hverandre stille spørsmål. Det ble 5 spørsmål hver så vidt jeg kunne telle. Deretter kunne vi i publikum stille spørsmål. Jeg stilte faktisk det første. Til slutt fikk Gule og Hijab 5 minutter hver der de kunne konkludere og peke på veien videre. Qureshi ledet debatten og holdt styr på både tid og rekkefølge på spørsmål – selv om aktørene var gode til å følge reglene tidsmessig (jeg så på klokka, begge brukte nær 20 min på sitt åpningsinnlegg).
Det var en lengre pause og en kunne kjøpe pizzabiter og drikke i gangen utenfor. Jeg kjøpte også drikke der før det startet, når det var forsinkelse. Det var et fint tilbud de hadde ordnet med. Der var det også laget til for bønnerom. Ett for menn og ett for kvinner og barn. Bønnerommet for menn var rett ved siden av der en kunne kjøpe pizza og drikke, noe som var litt dumt fordi det stod jo mange menn i kø både til begge deler på samme sted. Jeg så ingen kvinner i kø der da.
Selv om det var rimelig kjønnssegregert i sal og i pauser, så virket alle åpne, glade og høflige og jeg vekslet ord med både noen kvinner og noen menn. Det var deilig å kunne være meg selv, uten hijab eller noen tilpasninger ellers med tanke på mine vanlige klær, i en setting der de andre kvinnene hadde hijab på (noen/et par så jeg var uten). Jeg er glad jeg ikke la merke til hvem arrangøren var, hadde jeg gjort det så hadde jeg kanskje satt meg i bakre del fordi jeg følte jeg måtte. Nå gjorde jeg isteden det som var naturlig for meg. Jeg så etter hvor å sitte og ikke med hvem.
Aktørenes innsats og fremtoning
Farhad Qureshi, Leder av den muslimske organisasjonen Islamnet. Konservativ retning innen islam.
Han bød på litt humor som ordstyrer og gav meg inntrykk av at ingen spørsmål er dumme og virket å ha en avslappet holdning til alle typer av spørsmål som kom fra publikum. Noen spørsmål ble stilt av folk i salen, mens andre ble videresendt og brakt videre av Qureshi. I hans introduksjon så fortalte han at Islamnet ønsker å inspirere unge muslimer til å føle seg komfortable i sin muslimske identitet og at debatten skulle handle om hvorvidt tradisjonell islam passer inn i dagens samfunnskontekst i vesten eller om den bør liberaliseres. Qureshi kan fremstå alvorlig i et øyeblikk og åpen og munter i det neste. Han virker som en person som er oppvakt og får med seg det som skjer.
Mohammed Hijab, Master grad innenfor både historie og islamstudier. Omreisende predikant, youtuber og kjent fra Speakers corner i London.
Engasjert, virker god på relasjoner, åpen holdning. Likevel er det et minus. Han talte med høy røst og jeg skvatt i stolen flere ganger. Det fremstod som noe aggressivt, og det kan ikke kun ha vært kvinner og barn som kvapp i stolen av hans røst, menn må ha reagert også. Kombinert med gjentakende ord som `white man`s (fault)` og bl.a. et argumenterende forsvar for det gode i skrekkeffekten som ligger i avkutting av hender som straff for tyver og et utsagn om at vi ikke er født fri (uansett), så fikk det et misjonerende preg som ble autoritært. Men. I pausen da jeg stod og skulle kjøpe en pizzabit (men de hadde ikke et vegetarisk alternativ) så stod plutselig Hijab ved siden av meg og mange stod jo der rundt ham. Han spurte om hva vi syntes om hans innlegg så langt, og han så plutselig på meg, der jeg stod pent og pyntelig og ventet på pizza. Han hadde lagt merke til at jeg skvatt i stolen sikkert, og spurte meg om hva jeg syntes. Jeg sa jeg hadde blitt litt redd, men jeg sa det på en pen måte. Så sa han: syntes du det ble for aggressivt? Og jeg svarte: det ble autoritært. Han sa han var glad jeg svarte ærlig. men jeg pyntet litt på det og sa ikke aggressivt, selv om jeg følte det var det. Etter det, så dempet han seg noe på talerstolen – det var veldig fint.
Jeg tror man kan nå lengre ved å være roligere, og i den lille samtalen der i matkøen – der han gjorde seg tilgjengelig for oss alle og med varme og åpenhet ville snakke med oss – så viste han at han er en person som det var lett å snakke med og som bryr seg om andre mennesker. Det var en fin kontrast til ham på talerstolen tidligere.
Lars Gule, Doktorgrad i filosofi inkl området vestlige og arabiske/islamsk kulturer, tidl Generalsekretær i human-etisk forbund, ekstremismeforsker og førsteamanuensis på Oslo Met Universitet.
Godt forberedt, godt åpningsinnlegg. Fremstod rolig og diplomatisk i debatten på steder det var riktig å gjøre det, mens han argumenterte tydeligere og skarpere på enkelte temaer. Han viste også engasjement, men han fikk uttrykt på en god måte at vi alle må se at det er en forskjell i å uttrykke følelser eller forakt for enkelte praksiser og det å ville forby dem. Så lenge det ikke skader andre og voksne individer samtykker så er det et viktig kriterium for om en praksis er god eller ikke. Det blir opp til individet selv å avgjøre. Jeg synes Gule framstod som en skarp tenker i debatten samtidig som han var uredd og også gav uttrykk for hva han følte når det f.eks. gjaldt kjønnssegregeringen Islamnet hadde lagt opp til den kvelden. Gule er sterkt i mot det. Samtidig så viste han at han respekterer at folk tar andre valg enn ham selv. Gule ble ikke for akademisk og det kom relevante eksempler fra virkeligheten når han debatterte, og til tider var det og noe humor mellom Hijab og ham, selv om de var ganske så uenige og sta mot hverandre og til tider.
Budskap
Lars Gule
Islam trenger liberalisering, Islam kan forstås på tre måter: som kultur, religion og sivilisasjon. Tema i dag er islam som religion. Hva er menneskets relasjon til Gud? Sameksisterer vi med Gud? Hva er liberalisering – det er mange spørsmål. Det er mange tolkninger av islam og ulike tilnærminger. Liberalisering av islam handler om å gjøre reglene mindre strenge. Man må være villig til å forstå andre og deres adferd og akseptere at den kan være forskjellig fra en selv. Man må respektere grunnleggende menneskerettigheter. Frihet og like muligheter for alle. Tradisjonell islam diskriminerer på bakgrunn av ulike typer kunnskap, det diskriminerer og begrenser kvinners adferd og bekledning og muligheter for å fritt velge jobb, og seksuelle minoriteter blir diskriminert. Religion er en grunnleggende menneskerettighet som må respekteres, men liberalisering trengs så ikke religion blir en tvangstrøye som hindrer individer å skifte livssyn eller å kunne ta frie valg for seg selv istedenfor å måtte tenke på kollektivet. Når han fikk spørsmål av en dame i salen som hadde niqab på så svarte Gule at det er bedre hun ringer ham neste gang og at en bør stå på like fot når en møtes og kunne se hverandres ansikter.
Mohammed Hijab
Vi er ikke født like, men vi har alle det samme spirituelle potensial. Vi kan alle ta imot Allah. Eksisterer virkelig frihet? Noen er født fattige, andre rike – vi har ikke de samme mulighetene. Liberalisme er ikke noe annet enn konvensjoner, og det er i hovedsak den hvite mann, gjennom deres makt og kolonier som har diktert hva liberalisme er, og det har gått utover andre og har ikke hindret krig, diskriminering eller dødsstraffer. I sitt 20 min innledningsforedrag brukte Hijab noe tid på å imøtegå Gules innlegg, som egentlig ikke var meningen fordi innleggene skulle være selvstendige. Det var litt dumt at han gjorde det, synes jeg og virket ikke like forberedt som gule. Hijab vektla det kollektive framfor det individualistiske, og det handlet om tanken om å hjelpe hverandre og ikke være egoistisk. Han sa og at ingen har monopol på hva islam er. Han satte spørsmålstegn ved ords betydning og hvilke tradisjoner som hadde definert liberalisme, f.eks. og pekte på det er flere veier til lykke for en person enn `den hvite manns vei`.
Diskusjon
Hijab viste til tidligere vestlige filosofer som John Locke og andre som har argumentert for dødsstraff og viste til at også vestlige land praktiserer det, det finnes ikke kun i muslimske land, men Gule sa senere at ingen europeiske land har dødsstraff i dag og at sammenlikninger må være relevante for samfunnet i dag. Gule ble utfordret på at han ikke så ut til å kritisere den engelske tradisjonen med gutte -og jenteskoler på lavere og høyere nivå, mens han kritiserer kjønnsdeling på muslimske skoler. Det var et godt poeng. Hijab fikk så fram at det man kan mene er uheldige religiøse praksiser kan forekomme i sekulære miljøer også, men da gis det en annen betydning.
Omskjæring kom opp som tema etter et spørmål og innlegg fra salen, og der ble det hevdet at det er riktig å omskjære guttebarn fordi såret leges mye lettere enn når man er voksen. Da svarte Gule at det er irrelevant, fordi problemet med omskjæring på barn er at de ikke kan gi et informert samtykke om fordeler/risiko. Dessuten kan det ikke endres senere om man skulle skifte livssyn og ønske å ha forhuden intakt. Det var et bra poeng. Utfra noe spørsmål som kom fra publikum så fikk jeg fornemmelsen av at forskjell mellom barn og voksen, psykologisk og sett fra et pedagogisk perspektiv, ikke er så bevisst som det jeg tenker selv om det. Når homofili var et tema så kom det sammenlikninger som: runke ved siden av en baby, ha sex med dyr, sex i bror-søster relasjoner. Det som var fint var at ingen spørsmål var dumme! Det er bedre at man kan snakke om det enn å ikke si noe. Her tenker jeg at der homofili og incest kan sammenliknes, så lenge det ikke er barn involvert (eller at bror og søster er omtrent like gamle), så kan ikke homofili sammenliknes med de to første eksemplene – nettopp fordi en ikke er på like fot. Fare for ytterligere misbruk er alltid også til stede, og der det rammer en som ikke er på like fot med en selv eller som kan tvinges, så blir det umiddelbart galt.
Helhetsinntrykk: karakter 4
Personlig så var jeg mest enig med Lars Gule, men Mohammed Hijab hadde noen fine poenger når han utfordret på begreper som liberalisme og bidro til refleksjon og noen nye tilnærminger som satte fokus på at vestlige sekulære har utnyttet folk i andre land i stor skala og har tatt gevinsten selv ved å kunne liberalisere sine egne, men ikke nødvendigvis andre. I første del av debatten var Hijab noe for misjonerende og autoritær, med det ble bedre etterhvert, mens Gule var mer saklig og nyansert i sine fremstillinger hele veien. I de siste 5 minuttene de hadde til rådighet hver så la de vekt på dialog og ønsket å se på det de hadde felles. Vi er alle mennesker og vi skal respektere hverandre og leve gode og trygge liv. Gule og Hijab har begge skrevet bøker og de gav dem til hverandre. Det kom noen smil og inntrykket fra salen og fra aktørene var at det hadde vært en bra og lærerik debatt. Bortsett fra noen søte barn som ikke kunne sitte helt stille innimellom, så var publikum disiplinerte og det var ro under debatten og under spørsmålene fra salen. Kun 1-2 ganger steg temperaturen noe, det er jo noen sensitive temaer. Homofili. Analsex og skader en kan få ved penetrering. Kjønnssegregering og diskriminering av minoriteter. Avkutting av hender. Men vi er alle voksne mennesker og det føltes som en trygg setting å snakke om slikt, og temperaturen i salen roet seg fort.
Det handler om innhold, men også om totalopplevelse for meg, så da blir karakteren 4. Veldig fin debatt og opplevelse, og jeg ser fram til flere slike, særlig når den er organisert på den måten.
Godt jobbet alle sammen!
Profilert Livssyn og dialog. Først publisert på D1 okt`19.
