For nye lesere. Jeg er katolikk. Sist gang jeg offentliggjorde det, ble jeg skjelt ut, og min kirke fikk gjennomgå.
Man ble informert om hvordan alle katolske prester tok for seg av korgutter, enda jeg ikke verken er prest eller korgutt. Dessuten «hospiterer» jeg i det som var statskirken når jeg går til messe, på grunn av avstand.
Jeg er i tillegg blitt stemplet som rasist, og fordomsfull. Nå vil jeg fortelle deg hvor feil du tar. Først:
Jeg er hun tegneren som har påminnelse om at jeg må huske å sjekke folks hudfarge, fordi jeg er vokst opp som fargeblind. Man blir det om man vokser opp i en multikultur hvor vi samarbeider hver gang vi møtes, hvor mødre som aldri har sett hverandre før løser oppgaver sammen som vi kanskje aldri har gjort før, og kanskje inkludert en og annen pappa også. Hvor man er svarte, hvite, gule og tidvis blå – det er kaldt i Norge de første vintrene! Det er blitt noen hutrende morsomme historier.
Jeg vokste opp i et konglomerat, et «multikulturelt» samfunn. Vi delte religion, men oftere ikke kultur. Kultur er vaner, omgangsform, verdier. Og sosial status.
Den katolske kirke består av omkring 180 forskjellige nasjoner. Såkalt «etnisk norske»* utgjør bare 15 % av denne gruppen. Vi er altså en minoritet i minoriteten.
Kristne uten vern?
Som katolikk tilhører jeg en minoritet i Norge. Merkelig nok er det ingen som anerkjenner min rett til og behov for vern. Snarere tvert imot. Det virker som om alle kristne er fritt vilt, sist var det jakten på Sylvi Listhaugs korsbruk som forundret meg. Hvor ble det av ytrings- og religionsfriheten i Norge? Her hvor vi tillater omskjæring av barn i religionens navn før de kan velge det selv?
Så neste gang du har lyst til stemple meg som rasist, fordomsfull, en kvinne som må settes på plass på en måte pudding-etnisk-norske menn(!) ikke klarer, så husk dette:
Jeg tilhører en minoritet.
Det er allikevel forsvinnende lite bråk fra oss, og vi er verdens dårligste rasister, ihvertfall de av oss som aktivt oppsøker de virkelig multikulturelle kirkene som St. Hallvard i Oslo.
Jeg misliker bygget, men med vietnameserne og filippinerne kom en inderlighet og ydmykhet som gikk meg til hjertet.
Medlemmene
Den katolske kirke beskrives i dag som en «etnisk mosaikk med medlemmer fra 180 nasjoner». Ifølge Sidsel Mælands avhandling fra 2016, utgjør den norske majoriteten kun 15 % av de norske katolikkene i dag.
I 2012 uttrykte pater Claes Tande at den katolske kirke ikke verken var pågående eller tilgjengelig nok, til tross for at det var mange som var på «tros-shopping»:
«Det er ingen enkel sak å bli opptatt som medlem i Den katolske kirke. Kirken krever at kandidater gjennomgår et nokså omfattende undervisningsopplegg over et helt år.»
Pater Claes Tande, Dagen, 2012
Før dette, i 1995 var vi «etnisk norske» i flertall. Vietnameserne og filippinerne ble så flere enn oss. Det ble etterhvert flere afrikanere, folk fra Midt-Østen, og selvsagt europeere og øst-europeere. Det ble flere latin-amerikanere. Polakker utgjør hovedandelen katolikker i Norge i dag, etter min kunnskap.
*Etnisk norsk – ord-motepolitiet har talt
Ord-motepolitiet har nå innført forbud mot bruk av begrepet «etnisk norsk» annet enn som foreskrevet. Av dem. Over natten ble vi nektet å bruke det som vi har gjort i en årrekke, fordi det ikke er sånn.
Dette er like fjollete som da alle løp rundt og uttalte «Munch» med u, fordi Munch-politiet sa at det var sånn, og samtidig hang en av landets fremste – dog avdøde – punkeres bilder i gullrammer. Jeg ler like godt av begge deler. De får holde på.
Fra redaksjonen. Republisert for nye lesere, først publisert på D1 april `17. Profilert Livssyn og dialog.
Fin kommentar fra innsiden! Hans-Erik Dyvik Husby tar et kraftfullt oppgjør med den norske kristofobien denne uka:
«Det er skrevet både sanger og kved om å drepe de kristne. Det er helt innenfor ytringsfriheten ifølge en ekspert på akkurat dette: Ytringsfrihet. Friheten til å si hva man vil i et samfunn, bare man ikke sprer hat mot en gruppe.
Njål Høstmælingen oppklarer dette allerede i 2010 for NRK Troms – “Helt greit å synge drep de kristne” – Hadde Black Metal bandet sunget “Drep Samene” hadde det vært anderledes. Da hadde nok politi og myndighet måtte kobles inn. I dag vet vi også at utsagnet “Drep Muslimene” også faller inn under hat-ytringer, og ikke ytringsfrihet. Det er bare frihet til å si “Drep de Kristne”. Ellers er det ikke lov å oppfordre til drap i noen som helst form.»
– Grov KRISTOFOBI blant norske eliter, livredd islamofobi, homofobi mens kristofobi er helt greit – Hans-Erik Dyvik Husby, #HankVonHell: http://www.hannenabintuherland.com/otherregions/grov-kristofobi-blant-norske-eliter-livredd-islamofobi-mens-kristofobi-er-helt-greit-hans-erik-dyvik-husby-hankvonhell/
En veldig tankevekkende kommentar, Øivind.
Måtte lese dette flere ganger før jeg klarte å komme på noe å svare. Særlig er denne artikkelen med vurdering av lovligheten i å oppfordre til å drepe de kristne, eh – interessant. (https://www.nrk.no/troms/_-greit-a-synge-_drep-de-kristne_-1.7261945)
Det er greit å ytre «Drep de kristne», mens ytringer som «drep samene» er utillatelige. Hva i alle dager skjedde? Hvor gikk Norge, hvis forfatning er tuftet på kristne, humanistiske verdier, så til de grader av hengslene?
«Islamofobi derimot, er et forferdelig onde vi alle må bekjempe: Den er er irrasjonell og hatefull, og lener seg på hendelser og opplysninger som ikke skal nevnes. Der alle kristne er medskyldige i kjetterbål og brutale henrettelser som ble begått for fem seks hundre år siden, er det forferdelig intolerant og xenofobisk å avkreve muslimske organisasjoner noe som helst svar på islamisters brenning, halshugging og steining, som foregår i dag – i nåtid.
Vi må ikke skjære alle over en kam, sier vi når det gjelder islam. Alle har et kollektivt ansvar, sier vi når det gjelder kristendommen.»
Det er veldig godt sagt. Og det skremmer meg.
«Fin kommentar fra innsiden! Hans-Erik Dyvik Husby tar et kraftfullt oppgjør med den norske kristofobien denne uka»
Enig!
Jeg husker godt den saken om sangteksten. Uten at jeg skal gå inn i debatten, så husker jeg godt begrunnelsen som ble gitt og vil sitere fra en artikkel fra 2013:
«Black metal-bandet Dimmu Borgirs tekst om å drepe kristne rammes ikke av den nye diskrimineringsloven, fordi den retter seg mot en gruppe, ifølge inkluderingsministeren.
Onsdag svarte likestilling- og inkluderingsminister Inga Marte Thorkildsen (SV) på KrFs spørsmål forrige uke, om en tekst av Dimmu Borgir ville bli rammet av den nye diskrimineringsloven.
– Trakasserende handlinger rettet mot en stor gruppe personer, som typisk ikke vil være klart avgrenset, faller utenfor bestemmelsen, svarer Thorkildsen i et brev til Steinar Reiten, vararepresentant for KrF på Stortinget.
Statsråden påpeker at loven kun rammer trakasserende ytringer og handlinger mot konkrete enkeltpersoner.»
(Dagen kan sladde innholdet, betalingsmur. Jeg rakk å sitere fra artikkelen ihvertfall).
Så slikt forstått kan en hetse grupper (kunsterisk, ihvertfall), men ikke enkeltpersoner. Så kommer minoritetsperspektivet oppå det, hvis jeg forstår det rett?
Ops! Linken fra Dagen: http://www.dagen.no/Samfunn/-_Kristenhat_rammes_ikke_av_ny_lov-62966
..men kan godt si at jeg selv stusser litt over Thorkildsens begrunnelse…
Interessant artikkel. Enten må de som har uttalt seg ha misforstått totalt, eller så har lille Gnore gått helt av hengslene når det ikke reageres:
«trakassering overfor grupper bli rammet av straffelovens paragraf 135, opplyste forskere til Dagen forrige uke.»
Daværende § 135 ligger her: https://lovdata.no/lov/1902-05-22-10/§135, og jeg antar det er siste del som er gjeldende:
» Med Bøder eller med Hefte eller Fængsel indtil 1 Aar straffes den som udsætter den almindelige Fred for Fare ved offentlig at forhaane eller ophidse til Had mod Statsforfatningen eller nogen offentlig Myndighed eller ved offentlig at ophidse en Del af Befolkningen mod en anden, eller som medvirker hertil.»
«(Reiten) er fortsatt oppgitt over at budskapet « Hogg hodet av hver kristen, og voldta deres kvinner og barn» spres av black metal-bandet.»
Ja, det er nok flere lover som må sees opp mot hverandre, som du sier Kristin.
Verd å tenke på.
Takk for et fint innlegg med interessante vinklinger og jeg håper diskusjonen går videre.
Vi er mange som både er litt oppgitte og også liker å erte folk litt for troen deres. Dette bør kristne være takknemlige for, da ingenting genererer så mye samhold og ikke minst bekreftelse av troen som litt moderat forfølgelse i hverdagen.
Alle de store religionene inviterer med sine teatralske tradisjoner og ritualer, og med alt sitt irrasjonelle og metafysiske tøv veldig tydelig til erting. Andre som går på limpinnen når det er snakk om en veldig gjennomsiktig bløff eller practical joke blir også ertet av de andre i rommet, og for oss som ikke tror er det ingen forskjell. For troende med et ellers tidsmessig verdensbilde virker det som om det vanlige er å skape en boble rundt troen og trosutøvelsen der vanlige naturlover og rasjonalitet påstås tilsidesatt. Midt i alt det rare, naturstridige og derfor utroverdige som preger religionene mener troende at det finnes et stort «MEN» som muliggjør at det er sant tross alt. For oss andre er det ikke noe «men», det er bare alt dette rare og utroverdige, og noen raringer som påstår at de tror på det, og jo mer jeg erter, jo mer tror de. I tillegg til å gjøre dem/ dere den tjenesten, er det også faktisk sånn at når vi erter folk for troen, er det som en siste, resignert strategi i det alltid pågående prosjektet med å forsøke å hjelpe verden å bli av med disse religionene en gang for alle. Noe vi snart burde forstå ikke nytter. (Jfr. ovenstående prinsipp om tros-styrkens omvendte proporsjonalitet med graden av aksept fra omgivelsene.) Men det er godt ment på bunnen, folkens. Vi tror at utdaterte trosforestillinger fra en fjern forgangen tid, hvis sentrale skrifter er alt fra sterkt preget av maktpolitiske spill og redigering opp gjennom historien, til rene falsum, er skadelig og i verste fall til direkte hinder for folkelig opprør og bevisstgjøring om virkelige og viktige ting i samtiden.
«Religion er opium for folket,» sa Marx. Han og kameratene i Kreml beholdt den ekte opiumen for seg selv, et luksusprodukt, og syntes religion fikk være bra nok opium for det folket de kanskje aldri sto så nær at det gjorde noe.
Han kan kanskje ha ment noe annet også.
Ps:
Når det gjelder drapstruslene og sjikanen fra svartmetallfolket ville intet more dem mer enn å vite at dere sitter der og lytter og tolker og frykter på ramme alvor. Jeg skjønner at det er deilig å ta martyrrollen når det ikke koster noe på ordentlig, men ærlig talt. Det er liksom ikke sånn at dere er assyrere i midt-østen heller. Sist metalfolket slo ihjel noen her på berget var det en av deres egne som falt. Og det er vel det. Se på det som et tegn på velstand og fremgang at dere ikke har mer å frykte enn et respektløst tekstunivers på noen norske rockeplater. Som Dylan en gang sa: «Hvis sangtekster hadde kunnet forandre verden hadde vi alle levd i kjærlighet og fordragelighet i dag.»
Pps:
Og jeg er også imot islam, om mulig enda mer mot islam enn mot kristendom. Men jeg synes allikevel det er påfallende og synd hvordan folk ettersom fryktsomheten overfor islam øker, plutselig reagerer med selv å bli kristne, mye for å markere avstand/ tilhørighet, kan det virke som. Det er ikke få jeg har møtt som jeg forstår er blitt adskillig mer kristne de siste åra enn de pleide å være, og i påfallende tospann med et voldsomt nyvunnet engasjement på vegne av alt man tror er norsk – og en mer restriktiv innvandringspolitikk. Litt som at folk blir religiøse på havet eller andre steder når de tror at enden er nær. Dette gjelder folk fra hele den gamle politiske V-H-aksen.
For meg er det å kaste inn håndkleet. Å bli kristen for å veie opp for en muslim, det er å kaste barnet ut med badevannet. Åsartru hadde enda vært noe mer naturlig (om enn like fjollete), da kristendommen i utgangspunktet ble tredd nedover hodene på folket her oppe med vold og tvang.
Hei!
Jeg så du tidligere kommenterte under hele ditt navn, Achsel Ford, men at du også skriver under ?F – som jeg ser tidligere så går direkte til din nettside/blogg. Er det riktig forstått?
For andre kan jeg se det virker som du har et nick… som kristin nevner.
På debatt1 skal alle skrive under fullt navn – det er regelen..
Det er korrekt, Achsel Ford aka ?F er et nick, eller kall det gjerne en nettpersona som har vært mittt alter ego i årevis. Og ja, det er AF’s nettside (https://afordweb.com).
AF beklager å ha forbrutt seg mot Debatt1s kommenteringsegler og lover å holde seg unna, eller kanskje om en stund sende en vikar som har et ekte navn.
God påske til alle. 😉
*regler
Ingenting å beklage. Jeg sjekket ut ditt nick tidligere og jeg forstod det var samme person og siden det gikk til din side lot jeg det passere. 🙂
Men klart, andre vil kunne reagere på det, det forstår jeg.
God påske 🙂
Som du ser ble jeg nesten nødt til å gi en liten siste replikk til Kristin Bruun, men ser av hennes siste at dette fører ingensteds hen, og det dreier seg nå kun om hennes følelse av å være krenket av mine ytringer. Gudsjelov og takk blir det snart et mer striglet internett der sånne som meg ikke har noen plass, og Bruun kan ferdes trygt. Ferdig. 🙂
*regler
Ja 🙂
Takk.
Tja, de som er tøffest i trynet, gjemmer seg bak nick. Joda … 😉
(Fortsatt god påske!) 🙂
Hvis du tror at den svært moderate kommentaren min er å tøffe seg har du kanskje et stykke internett igjen å gå, og noen anonyme troll igjen å møte. Jeg registrerer at du velger å ikke komme med noen ytterligere refleksjoner rundt dette med tro i ditt svar til meg, det er helt greit, men ikke veldig tøft, det heller. Debatt blir det neppe heller.
Innholdet i mine kommentarer her er ikke spesielt kontroversielt, og er ikke årsaken til bruken av et nick.
Mvh AF
Nå er det ikke mitt valg at du velger å lire av deg tåpeligheter bak et nick. Det er feigt og som du ser, avsporende. Det du kan gjøre for at noen skal gidde å ta deg alvorlig nok til å lese alt du lirer av deg, er for det første å opptre under fullt navn, dernest å vise en form for respekt for dem du ønsker å samtale med.
Jeg gidder ikke bruke tid på folk som behandler andre som dritt, unnskyld fransken.
Du kunne valgt å være mindre selvhøytidelig og vise at troen gir styrke og overskudd til å ta vantro frekkaser med litt humor tilbake uten å gå av hengslene i forurettethet, Kristin. Heldig at jeg bruker et nick, så har du jo det å skylde på som ikke vil diskutere sak. Du kunne for eksempel forklare hva som er mer tåpelig med min kommentar enn med den katolske kirke i 2017 enn bare å slå fast at den er det. Du bør jo dele litt av din kunnskap når du først er i gang, synes jeg. Så, så. At jeg behandler deg som dritt er å ta veldig hardt i. Det menes ikke slik fra min side, og det kan vanskelig leses slik uten mye motvilje og veldig lite glimt i øyet.
Så når folk reagerer negativt på din form, er det dem det er noe i veien med, og de plikter å takle deg på spesielle måter, i stedet for at du som normalt voksne mennesker legger deg flat og beklager?
Du og du …
«Å legge seg flat» er tømt for unnskyldningsvekttall, så det er ingen hjelp i det lenger. Du ville følt deg like krenket etterpå om jeg hadde lagt meg nedpå litt. Politikerne og banksjefene våre har tømt begrepet ved å legge seg flate, og TA ANSVAR hver gang de blir tatt med buksene nede, før de fortsetter i stilllingen/ vervet og TAR BLØTKAKE! Men jeg beklager at det ble slik ein framifrå skivebom! Jeg hadde ikke forutsett at du skulle bli så krenket, men det var jo elendig tenkt fra min side. Selv jeg, med mer speilnevroner enn egentlig ekte empati, burde jo snart ha fått med meg at det er krenket som er det nye hip. Det og katolisisme. Mye kulturfolk der nå. Jaja. Sånn går nu dagan, Bruun. Pust rolig.
«Som du ser ble jeg nesten nødt til å gi en liten siste replikk til Kristin Bruun, men ser av hennes siste at dette fører ingensteds hen» (AF)
Slik jeg leser debatten her er det mange temaer som diskuteres og kanskje noe uklart underveis? Slik at det kan bli misforståelser?
Håper at debatten kan fortsette på temaene.
Så klart, kjør debatt! 😀
Selv er jeg jo da egentlig diskvalifisert iom. erkjent bruk av et nick. (Dette er internett. At dere andre heter det dere kaller dere her har jeg jo forsåvidt bare deres ord for, men greit nok. Admins policy er loven. Ferdig med det.)
Dessuten ville jeg egentlig bare se om ikke det gikk an å erte på seg en god diskusjon om religion generelt ved å starte en smule kalkulert provoserende, siden Bruun allerede hadde funnet det opportunt å poste et innlegg som i sin helhet er en forsvarstale for hennes tilhørighet til sitt kirkesamfunn, krydret med martyraktig historier om hvor tøft det kan være å være katolikk i dagens Norge, og så kom det noen kommentarer jeg syntes føyde seg pent inn i rekka. Jeg tar jo det rent privat med et stort skuldertrekk og et glis, men skulle jeg si hva jeg virkelig mener, sånn helt saklig, er det at både religonen og kirken er en fornærmelse mot vett og forstand og anstendighet. Og som sådan forsåvidt en provokasjon det også. Innlegget er bare et symptom. Men det er greit, det er jo en debattside med vekt på verdispørsmål, og jeg satset på at det gikk an å gå like høyt ut, og bruke litt tjukke bokstaver uten å knuse noen hjerter.
Formen min trigget imidlertid bare alle piggene hennes, og det tyder på dårlig vurderingsevne fra min side å tro at det kunne bli noen dans i utgangspunktet. Der fikk fanden fordi han var dum, og ikke beregnet sitt publikum, som salig ripsdyrker Ibsen skrev.
Jeg avslutter med å låne ord av Inger Hagerup. Rent gull.
JEG TROR
Jeg tror på mange ting. På Blod. På ild.
Jeg tror på stier hvor en kan gå vill.
Jeg tror på drømmer som en hører til.
I blinde går jeg. Led meg ikke hjem.
La natten føre meg bestandig frem.
Et sted i mørket står en dør på klem.
Et sted på grensen mellom ånd og kropp,
et sted hvor selve tiden sier stopp
– der skulle vel mitt hjerte flamme opp – ?
Hør ikke på meg. Alle mine ord
er farlige profeter, falske spor.
Jeg er en ganske annen enn du tror.
Enda du har strevd med å erte på deg en diskusjon, så er du åpenbart krenket og fornærmet over at du ikke får sette premissene for tilsvarene.
Lesson neppe learnt, men altså: du får hva du ber om fra enkelte av oss.
(Du fikk nå et nesten ordentlig svar av meg, fordi jeg lar meg blidgjøre ørlite av poesi i tillegg av at du nesten har klart å være litt saklig her. Inger Hagerup er kul. Det finnes andre også, og nei, ikke prøv å gjette en gang, det blir bare kleint, og du vil se ut som om du forsøker deg på nettflørt, hvilket er det ultimate av kleint. Det du får en diskusjon om, er sak. Der må du gjerne mene helt andre ting enn meg, dessverre – for deg – anser jeg det å begynne å tro på noe som voksen, er skikkelig på trynet, mens vi som er oppvokst med en tro gjør som Heinrich Bølls venninne. Ut og let.)
Hei Kristin,
så nå din kommentar som du postet tidligere og den havnet inne i systemet på vent – vet ikke hvorfor. Kan ha vært en oppdatering e.l. noe teknisk akkurat da du postet den. Har skjedd med noen kommentarer før. Den er altså ikke holdt igjen! Det er ingen forhåndsmoderering på d1.
Litt tilleggsinfo. Hvis dette kan være relevant for kommentaren som hang seg opp i systemet. Når en allerede er registrert på d1 så skal en være innlogget hvis en vil skrive, noe som webbyrået sier skal beskytte hver og ens identitet.
Ah, se her ja! Nå trodde jeg snart du aldri skulle komme over krenkelsene og begynne å ta igjen litt! Nettflørt? Du verden. Det hørtes jo hyggelig ut, men vi kom kanskje litt skjevt ut og trenger å bli litt tryggere på hverandre før vi tar den et eneste skritt videre, Kristin? Å gjette på flere diktere er som du er inne på derfor uaktuelt. Du skal heller få et lite stykke hjemmelaget poesi rett fra arkivskuffen, så får jeg bare håpe du ikke nå blir så overdrevent blidgjort at du blir helt tam eller begynner å utøve utilbørlig sexpress eller noe. Makan.
MÅLOPPNÅELSE
Livet er et
svært så svært
og for de fleste
svært så kjært
og veldig godt
eksempel på:
Det er veien
man må gå,
ikke det
fordømte målet
seks fot under
eller så,
som er selve
målet her
og selve
målet nå
—
Men én ting: Du sier at du anser det å begynne å tro på noe som voksen som skikkelig på trynet. Fy. Det er min replikk, legg den tilbake. Som kristen må du da unne alle mennesker å komme til klarhet og få seg en flik av himmelen selv om ikke alle tar poenget like kvikt som deg. Bedre sent enn aldri, heter sånt utenfor kirken. Er dette prinsippet om troens eksklusivitet for kun folk med barnetro avklart med Paven, eller er det noe du har finni på sjæl?
Har etter nøye overveielse kommet til atjeg ikke kan vurdere retur av replikk, helt uavhengig av eierskap. En ting er at jeg sa det først. 😉
Jeg har også vurdert om det påligger meg som kristen en plikt til å unne andre den verden av tvil, tro, følelse av toskeskap, følelse av eufori som vi som er født med dette og oppvokst med dette, må håndtere.
Jeg har kommet til at det IKKE er grunn for meg til å ikke unne «de andre» del i dette, men at jeg rett og slett ikke klarer å forstå hvordan noen som aldri har hatt dette som en del av de mest formende års hverdag, på ramme alvor kan kjøpe en teologi, og erklære «overgang» fra ikke-tro og presumptivt rasjonell tankegang, til en eller annen religion full av selvmotsigelser.
Nå skal det tas med i betraktningen at kristendommen er en tolkningsreligion. Vi har ytterst sjelden avlivet våre mystikere for vantro, slik jeg har jeg inntrykk av at andre religioner er mer tilbøyelige til, og årsak er antakelig våre vatikankonsiler og teologiske studier, hvor det tidvis diskuteres så prestefillene fyker. KVinner er jo ikke noe særlig tess i slike debatter, og det er også et spørsmål jeg stiller meg når ikke-troende aksepterer en rett ut kvinnediskriminerende tro. Selv om min tro er framifrå og til og med nokså ferdigkrenka, så har den noen forhistoriske praksiser. Særlig om man spesifiserer ned til katolisisme, ortodokse og så videre.
(Ok, jeg er blidgjort. Likte egenprodusert dikt.)
(Lover å huske på nettflørten en dag jeg ikke er så travel og trett!)
Isbryteren «Dikt og roser» fryser sjelden fast, selv uten roser. Et takknemlig nikk går til Kaptein Brage for megling.
For meg utgjør det en avgrunn av forskjell dersom et troende menneske kan uttrykke den tvil som med rimelighet må være en del av det å leve og tenke og føle, uansett hva man ellers måtte tro. I motsetning til en hvilken som helst tro er tvilen det som tross alt samler oss alle, både troere og tvilere. Stilt overfor livets dypeste alvor må vi alle holde kjeft på samme språk. Og så lenge jeg oppfatter at den troende ikke bedriver utstrakt kognitiv dissonans med tilhørende selvbedrag, der tvilen ikke har noen plass overhodet, er det straks lettere å akseptere de religiøse grublerienes og troens relevans og finne en felles erkjennelses plattform med den troende.
Det kan virke som om jeg kom til å trykke på tvileknappen din, og det stemmer vel bra med den smule raseri du tilkjennegav i første respons på mitt skamløse innspill. Og med din siste replikk her nå seiler du jammen opp som en av de mest tvisynte tvilende troere eller troende tvilere jeg har møtt på aldri så lenge. Som jeg skulle sagt det sjæl, bare med en viss tyngde. 😀 (Siden du har førstehåndserfaring fra akvariet, og ikke bare glodd gjennom glasset, sånn som jeg.) All respekt for trollsplinten i øyet ditt. Morsom er du også. 🙂
Jeg får kvittere for åpenhjertigheten med å si det som nå kanskje bør være opplagt og felles for alle som er noenlunde ærlige mot seg selv, men det tåler helt sikkert å understrekes på dette punktet i samtalen. Og det utdyper det jeg er inne på i første avsnitt: Slik du kan føle på og bale med tvil i din tro, kan selvsagt jeg føle på tvil i min tvil. Kanskje ikke akkurat tvil om eksistensen av noen gud eller guddom slik verdensreligione tegner dem, men om universets og materiens natur, grublerier rundt begreper som sjel og ånd, reduksjonisme versus fri vilje og what not.
Og til tross for en fortsatt «lekenhet» (eller barnslighet på godt og vondt inntil det infantile, om du vil), begynner jeg jo å bli stor gutt nå, sånn på kalenderen, men alderen ser ikke ut til å føre til mer enn såvidt merkbart mye mer avklaring av en del sånne ting, kun en større evne til tilfredshet med tvil og uvisshet, og tålmodighet i evighetsprosjektet med å forsøke å skru sammen en slags egen «theory of (mostly) everything». En teori jeg nesten kan tro på og leve med og dø ifra før den er ferdig.
Alternativet får bli å avsverge hele sulamitten og insistere på at det evige nuet og den rene, direkte opplevde vilje er alt vi har og er, at verden utover dette kun kan bekreftes som annet enn representasjoner i kraft av den friksjon den utøver eller ikke mot viljen, at vi lite kan vite, at teorier om verden er og blir ei ubrukelig hengemyr, og generelt ha beina på pulten og skuldrene i hoftehøyde. Garantert en bedre strategi når man bare lærer seg å slippe taket uten anstrengelse.
Og om jeg nå forsøkte å påstå at det ikke er islett av det som sikkert kan kalles religiøs undring i meg, kanskje endog en viss lengsel i bløte øyeblikk, ville det neppe ha noen større troverdighet enn om du påsto at tvilen er avskaffet.
Se ellers Finn Carling:
https://tv.nrk.no/program/fola03006184/samtale-over-en-avgrunn
Re: Mer flørt
Lov å være forsiktig med meg, da. Er litt tander, vet du.
-?F
Flørt skal bli. 🙂
Veldig spennende at du deler med din ikke-religiøse undring over universet. For et par år siden hadde jeg en god undringssamtale med en slik en, som var nysgjerrig på hvordan jeg kunne tro. Spørsmålet mitt var om jeg trodde, og hvordan det forholder seg.
Kopierte ut innleggene til en blogg jeg bruker til den slags. Her er om det å være katolikk i Norge, som alltid har vært helt greit og givende for meg, enda jeg tilhører en bitteliten minoritet i en minoritet:
https://kristinbruun.wordpress.com/2015/03/14/skal-homofile-brenne-i-helvete/
(Det er ikke før i år at jeg har opplevd hets for min trostilhørighet, og det kom fra den minoriteten som påstår seg krenket for sin tro i ett eneste kjør.)
Her ligger litt av min undring om det å tro – eller heller å leve med en tvil:
https://kristinbruun.wordpress.com/2015/03/17/jeg-tror-ergo-tviler-jeg/
Hvorfor kalle seg katolikk? Jeg vet ikke om jeg klarte å svare på det en gang, men jeg undret i vei:
https://kristinbruun.wordpress.com/2015/03/19/hvorfor-kalle-seg-katolikk/
Stort sett har jeg glede av å samtale med folk som har annet syn på tro enn meg, og det er stort sett alle mennesker som har det. 🙂
Når det gjelder bruk av nick så er det flere sider ved det. Det kan øke sjansen for misbruk og gi aksept til anonymitet på nettet og folk kan tillate seg å si ting de ikke ville sagt under eget navn. I tillegg så vil ikke en anonym og en som viser sitt fulle navn debattere under like spilleregler.
Ingen av delene gjorde du, Achsel Ford. Jeg har selv lang erfaring på nettet og har grundig tenkt igjennom for d1 at fullt navn er det beste. Nettet skal være tett opptil den virkelige verden (selv om det ikke helt kan det, så klart, fordi vi ikke ser hverandre). Jeg håper du vil skrive igjen, Achsel – under hele navnet ditt 🙂
Og det er kun mitt ansvar / min feil at Kristin opplevde å få en kommentar som ikke var signert med for-etternavn. Som jeg forklarte ovenfor. Det beklager jeg. Jeg håper Kristin, at det med navn er overstått 🙂
Når det gjelder samtalen eller disputten som har oppstått mellom dere, det er ikke noe som jeg føler jeg kan blande meg i. Dette er et debattforum og er åpent for alle 🙂 Så lenge ingen bryter retningslinjene er det ikke min rolle å gå inn i debatt her. Kan bli fort rotete og vil ikke legge meg ut i diskusjoner med alle de fine skribentene på d1.
Kristins innlegg synes jeg tar opp flere ting. Mange sider som blir diskutert. At det ble en ikke-god opplevelse mellom dere i debatten er synd synes jeg. Men lite jeg kan gjøre med det.
Ønsker alle en flott dag!
Du er en flink og veldig tolerant redaktør her nå. Takk. 🙂
Flott dag selv & til alle!
Men nuh begynner dette å svinge litt, EH, og jeg tror og håper jeg snakker på vegne av både Kristin og meg selv når jeg sier at den ikke-gode opplevelsen begynner å fade ut til fordel for en god en. Det er jo godt mulig vi kunne kommet hit ad en mindre tornestrødd vei også, men det får vi aldri vite dersom tid og rom fungerer omtrent sånn som jeg har inntrykk av. Kanskje var det en snarvei. Interessant prosess. Takker for rydding av dansegulv. 🙂
Jeg er glad for å se det 🙂
Generelt kan jeg si at min holdning er at en god, ekstra god – eller til og med det som virker som flørt er prikken over i`en i et ellers seriøst forum.
Jeg fikk mer ut av de siste kommentarene, rent temamessig og – så tilbake på sporet ser det ut til.
Takk for fine ord til meg. Veien går litt til mens jeg går og mange ting jeg opplever og `skal håndtere`for første gang med debatt1. Prøver så godt jeg kan å holde balansen.
🙂
..så skal jeg skynde meg å legge til, for ikke å bli misforstått, at uenigheter, diskusjoner og krangler er debatt, men jeg mente at hvis det skulle oppstå flørt (eller at slike sider nevnes) – uavhengig av temaet som diskuteres, så skal ikke jeg stoppe det 🙂
At det kan komme opp sidediskusjoner om retorikk i debatt har jeg selv erfaring med i flere debatter før. Ikke noe unaturlig ved det, synes jeg.
God debatt videre.
Javisst, jeg synes dette går riktig fint, jeg. Hvis det ikke er noen spørsmål så langt, tenker jeg vi går videre.
Ps:
Båten blir til mens man ror, sånn er det alltid.
Row row row
your boat
gently down the stream
Merrily merrily merrily merrily
life is
but a dream
Pps:
Fint du ikke stopper flørt. Den stopper jo dessverre uansett gjerne momentant av seg selv så fort man eventuelt lar den bli noe mer. Noe annet ville være ren, skjær livskunst, og det skal man være litt forsiktig med.
Takk igjen, Achsel, for en hyggelig kommentar.
Ellers enig i hva du sier.
– Hate crime against Christians exploding in Europe – Observatory on Intolerance and Discrimination against Christians: http://www.hannenabintuherland.com/nyhetshjul/hate-crime-against-christians-exploding-in-europe-observatory-on-intolerance-and-discrimination-against-christians/
«Of the hate incidents reported by the Observatory on Intolerance and Discrimination against Christians in Europe, the majority were acts of vandalism or destruction at places of worship. This is a new trend in Europe and deeply worrying, especially since the authorities seem to do very little to stop it. As in 2015, there continued to be abuse and harassment of Christians in refugee accommodations. Christmas displays, Christian schools and cemeteries were also frequent targets of hate incidents, reports the Observatory.»